Forespørgsel nr. F1 11.12. 2007 (meget forkortet):

Hvilke oplysninger kan der gives om regeringens holdning til den endelige tekst til Lissabontraktaten, herunder spørgsmålet om behovet for en dansk folkeafstemning?

Af Svend Auken (S), Michael Aastrup Jensen (V), Morten Messerschmidt (DF), Anne Grete Holmsgaard (SF), Helle Sjelle (KF), Lone Dybkjær (RV) og Gitte Seeberg (NY).
 

I det følgende gengives en række folketingsmedlemmers indlæg under debatten i Folketinget den 11. 12. 2007. Indlægene er forkortet således at alt, der ikke omhandler folkeafstemningen (miljøpolitik, udenrigsmæssige forhold osv.) er udeladt. Vi har efter bedste evne forsøgt at dele sol og vind lige. Derudover har vi valgt at koncentrere os om ”argumenter med en kant”. Masser af passager med gentagelser, personlige kommentarer til en anden taler osv, er strøget. Skulle en læser være i tvivl, kan hun/han jo altid konsultere Folketingets webside om debatten:

http://www.folketinget.dk/doc.aspx?/samling/20072/MENU/00000002.htm

- Vælg Forespørgsler
- Vælg dernæst F1 Om Lissabontraktaten

Advarsel: Debatten varede fem timer og udskriften er på ca. 130 sider. Det efterfølgende uddrag fylder 10 sider. Det kan se ud som om tilhængerne af en folkeafstemning fylder noget mere end modstanderne af en afstemning. Men der afspejler nok realiteterne. Efter vores bedste overbevisning var tilhængerne af en folkeafstemning langt mere ”aktive” mht. antal deltagere, antal indlæg og længden af de enkelte indlæg. Så det, der på læseren kan virke som en ”skævvridning” i retning af tilhængerne af en folkeafstemning har forhåbentlig en rent teknisk forklaring.


Uddrag af folketingsdebat om EU’s reformtrakat (også kaldet Lissabon traktaten)

 Statsminister Anders Fogh Rasmussen (med henvisning til Justitsministerets analyse):

”Jeg kan ... oplyse, at det er regeringens opfattelse, at ratifikation af Lissabontraktaten skal ske ved beslutning i Folketinget. Regeringen kan ikke støtte, at ratifikation skal ske ved folkeafstemning, og det er der en række gode grunde til. Justitsministeriet konkluderede i sidste uge, at der for Danmarks vedkommende ikke med Lissabontraktaten overlades nye beføjelser til Unionen. Det er samtidig Justitsministeriets vurdering, at der heller ikke er andre forhold omkring dansk ratifikation af Lissabontraktaten, som indebærer, at procedurer i grundlovens § 20 skal finde anvendelse. Det er i det hele en meget klar juridisk analyse. Samlet er det derfor regeringens vurdering, at det bør være Folketinget, der ratificerer Lissabontraktaten, og at der ikke bør afholdes folkeafstemning om traktaten. Det er en fremgangsmåde, der er i overensstemmelse med det repræsentative demokrati i Danmark, og det er en fremgangsmåde, der er i overensstemmelse med hidtidig praksis.”

Udenrigsminister Per Stig Møller:

”Her i Danmark vil regeringen som bekendt lægge op til, at beslutningen om ratifikation træffes af det danske Folketing - det har statsministeren lige præciseret - og linjen, som statsministeren har redegjort for, er velbegrundet. Vi har jo § 20-redegørelsen, som vurderer, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse. Dertil kommer, at Lissabontraktaten ligger langt fra forfatningstraktaten i rækkevidde og symboler. Det er en traditionel ændringstraktat til Nicetraktaten, som den danske befolkning jo heller ikke stemte om. Samme grundlæggende analyse har man foretaget i en lang række andre europæiske hovedstæder, heriblandt Paris, Haag og London, hvor man også ønsker at ratificere traktaten parlamentarisk.

I Frankrig gik præsident Sarkozy til valg på bl.a. at arbejde for en ny traktat, der var anderledes og klart mindre ambitiøs end forfatningstraktaten. Sarkozys erklærede program var, at en sådan traktat ikke skulle underkastes en folkeafstemning, og det bliver den så heller ikke.

I Nederlandene blev kravene til en fremtidig traktat konkretiseret efter parlamentsvalget i november 2006. Den nederlandske holdning var, at resultatet af folkeafstemningen om forfatningstraktaten i juni 2005 naturligvis skulle respekteres, og at man herefter ønskede en traktat, der i form og indhold var væsensforskellig fra forfatningstraktaten, med andre ord, at alle føderale eller forfatningsmæssige elementer skulle udgå. De krav har den nederlandske regering efter indstilling fra landets højeste juridiske organ vurderet nu er imødekommet med reformtraktaten, og regeringen har derfor med støtte fra parlamentet besluttet sig for ikke at afholde folkeafstemning.

På de britiske øer har man også været forbeholden over for en tekst, der kvalitativt adskilte sig fra de tidligere traktater, og som havde karakter af forfatning. Man ønskede en konventionel traktat, der effektiviserede EU's regelsæt. En sådan traktat ville ikke indebære afholdelse af en folkeafstemning, som tilfældet var med forfatningstraktaten. Det betød, at man mødte op til forhandlingerne om det, der i dag er Lissabontraktaten, med en række krav, som man altså i England i dag anser for opfyldt. Den britiske regering har derfor besluttet ikke at sende Lissabontraktaten til folkeafstemning.

Lad mig så indskyde, at de franske og nederlandske holdninger jo netop viser, at Lissabontraktaten er en traktat af en helt anden karakter end forfatningstraktaten...Der er ikke overdraget nye kompetencer. Jeg kan på den baggrund kun bakke fuldstændig op om en beslutning om at ratificere traktaten parlamentarisk også her i Danmark.”

Svend Auken (S):

Det er vores bedste vurdering, at det drejer sig om et andet projekt. Det er ikke længere et forfatningslignende projekt, det drejer sig om. Ordet forfatning er gledet ud, der er ikke længere tale om en egentlig grundlovs- eller forfatningstekst. Alle de nationalstatslige symboler er taget ud. Man taler ikke længere om love og rammelove, præsidenter og udenrigsministre. Charterets tekst er ikke optrykt. Princippet om EU-rettens forrang for nationale love er ikke medtaget.

Jeg ved godt, at der er andre, der har det lettere; uanset hvilke ændringer det drejer sig om, så skal der være folkeafstemning. Der er også dem, der siger, at vi bare mekanisk skal bruge § 20 i grundloven. Så nemt gør vi det ikke for os selv hos os, og det er derfor, vi har prøvet at lytte til alle argumenter, og jeg er glad for at kunne sige, at det efter den megen tvivl og de mange argumenter er vores faste overbevisning, at det her ikke er en traktat, der kræver en folkeafstemning.

Per Clausen (EL)

Jeg vil godt spørge til indholdet, for hr. Svend Auken henviste til, at man ved Amsterdamtraktaten ikke rigtig havde haft noget at tage stilling til. Tror hr. Svend Auken ikke, at det, han kalder effektivisering, altså det, at man i en lang række vigtige sager går fra enstemmighed til flertalsafgørelser, vil den danske befolkning være i stand til at tage stilling til, hvis de fik mulighed for det? Man kunne godt få det indtryk, at det, der er årsagen til hr. Svend Aukens hastværk i den her sag, er, at han ved, at argumenterne imod en folkeafstemning er så svage, at vi helst skal have diskussionen overstået så hurtigt som muligt.

Villy Søvndal (SF):

Hvis man kigger på Lissabontraktaten, er der store områder, hvor der nu er en vetoret, som overgår til at have flertalsafgørelser. Er det ikke det afgørende argument, som jeg også tror at det store flertal af danskere, der også gerne vil stemme, er optaget af, nemlig at der i virkelighedens verden flyttes suverænitet? Det kan man være tilhænger eller modstander af, men jeg tror, at det være dumt at benægte det.

Svend Auken (S):

Så kommer spørgsmålet: Er der nu i Lissabontraktaten så meget tilbage, at man kan sige, at der sker en afgørende ændring? Der er det min påstand til hr. Søvndal, at den store ændring ikke er Lissabontraktaten; den store ændring i EU er, at vi går fra at være 15 til at være 27 og måske endnu flere stater i fremtiden. Det er der, den store ændring er sket.

Det er også den, der har nødvendiggjort flere flertalsbeslutninger. Så det er ikke Lissabontraktaten, der ændrer verden, men udvidelsen. Og skulle man være helt logisk, så skulle man selvfølgelig have stemt om udvidelsen, for det er den, der ændrer samarbejdet i EU...

Det, der var nyt for mig, var, hvor meget alle disse forfatningsmæssige elementer faktisk betød, både når de var inde, og når de blev pillet ud, at det i relation til EU's organer er en fundamentalt forskellig traktat, vi står over for, og at Giscard d'Estaing, som var formand for konventet i sin tid, ikke har ret i, at det kun er konvolutten, der er skiftet ud. Den hollandske, den portugisiske, den franske og den engelske regering - alle de, som har haft de samme overvejelser som os - er kommet til det samme resultat. Det er altså en samlet vurdering....Folkeafstemning skal bruges, og det er et demokratisk middel, men det skal ikke misbruges.

Peter Skaarup (DF):

Undskyld, men det er altså noget værre pjat, som hr. Svend Aukens siger om, at vi skulle misbruge folkeafstemningsinstitutionen.

Borgerne i Danmark forventer, at de får mulighed for at gå hen til stemmeurnerne og sige ja eller nej. Det kan være, at hr. Svend Auken vil sige ja, og det kan være, at jeg vil sige nej, men vi får trods alt muligheden for at tage stilling til, om vi vil det ene eller det andet... Er hr. Svend Auken bange for vælgerne, er det det?

Svend Auken (S):

Det er jeg absolut ikke. Jeg tror, at det er åbenbart for enhver, at der er gode chancer - der er jo et stort flertal her i Folketinget bag ved det - for at få vedtaget det ved en folkeafstemning. Men når jeg taler om misbrug, så er det, fordi det her jo er noget, der ikke bare beslaglægger vores tid, det beslaglægger en masse menneskers tid. Det skal være et relevant spørgsmål. Og hvis der tilbage står - det kan hr. Skaarup være uenig med mig i - nogle vedtægtsændringer, der er foretaget, fordi vi skal etablere et mere demokratisk, velfungerende samarbejde, efter at vi ikke længere er 9,12, 15 lande, men er blevet 27 og måske snart bliver 30 medlemsstater, så synes jeg måske ikke, det er rimeligt at sende det til folkeafstemning.

... Mener fru Pia Kjærsgaard virkelig, at det var taktisk bekvemt for Socialdemokratiet i en valgkamp, som statsministeren havde udskrevet, at lade være med at kræve folkeafstemning, før det her spørgsmål var afgjort, når alle vidste, at opinionsundersøgelserne sagde, at der var et klart flertal for det? ... Det, som fru Pia Kjærsgaard kræver, kræver ikke mere mod, end der kan ligge på bagsiden af en lille piges lillefingernegl.

Pia Kjærsgaard (DF):

Der vil jeg godt sige til hr. Svend Auken og de øvrige japartier: Hvis det står til Dansk Folkeparti, skal vælgerne ikke få lov til at glemme det her. Jeg synes, det er vælgerbedrag, man er ude i, når man ikke lægger det ud til en folkeafstemning. Jeg synes, det er en studehandel, regeringen og Socialdemokratiet har indgået, og at man har vidst det i lang tid. Og ja, det var taktisk bekvemt for Socialdemokratiet i valgkampen.

Svend Auken (S):

Er det ikke meget demokratisk, at Folketinget får lov til at stemme om det her - ikke bare diskutere det, stemme om det - før statsministeren tager ned og skriver under på traktaten, og at det her er afklaret i selve Folketinget og netop ikke i dølgsmål og ikke i form af den slags studehandler, som fru Pia Kjærsgaard plejer at lave med statsministeren, men i fuld offentlighed her i Folketingssalen? Det synes jeg er meget, meget mindre taktisk og meget mere ansvarsbevidst.

Jesper Langballe (DF):

Kan hr. Svend Auken ikke se, at det spilfægteri med en juridisk analyse, som bare er bestilt arbejde - og som siger: Nej, der er ikke tale om suverænitetsafgivelse.

Svend Auken (S):

Når man først én gang har flyttet beslutningen over til de europæiske institutioner, kan man ikke, hver gang der i det nye regi sker en ændring i afstemningsformerne eller beslutningsformerne, anlægge en ny grundlovens § 20-vurdering; så har man en gang for alle flyttet et område fra det ene sæt institutioner til det andet sæt institutioner...

Altså, når man går fra enstemmige beslutninger til flertalsafgørelser, er det efter min mening en meget vigtig afgørelse, men det er ikke en suverænitetsafgivelse; der er heller ingen jurister, der mener, at det er en suverænitetsafgivelse. Men derfor er det jo ikke et uvæsentligt spørgsmål. Hvorfor skal vi gøre det hele til et spørgsmål om suverænitet? Jeg mener faktisk, at vi vinder mere suverænitet ved flertalsafgørelser, hvis man endelig vil diskutere det, end vi gør ved enstemmige afgørelser.

Michael Aastrup Jensen (V):

Vores udmelding betyder jo ikke, at vi ikke mener, at danskernes mening i denne sag er vigtig. Netop derfor har vi også forsøgt at inddrage så mange som overhovedet muligt i debatten de sidste par år. Folketinget og en lang række bevægelser og organisationer har da også gjort et godt stykke arbejde med et stort antal arrangementer, der har medvirket til at sikre debat i den såkaldte tænkepause. Selv om vi ikke mener, at der bør afholdes en folkeafstemning om Lissabontraktaten, medfører det ikke, at vi ikke ønsker en debat om EU. Tværtimod håber vi, at Lissabontraktaten kan være startskuddet til den fremadrettede EU-debat anno 2007, en debat, der ikke bare udspiller sig inden for Christiansborgs mure, men også vil forplante sig til resten af samfundet - en debat om politik, ikke om teknik.

... jeg må indrømme, at jeg faktisk bliver lidt harm, når jeg hører visse folketingsmedlemmer så tvivl om, at Justitsministeriet er kommet frem til en neutral vurdering, eller om de ikke er...I forhold til debatten anerkender jeg simpelt hen ikke, at man, bare fordi der ikke skal være en folkeafstemning, så ikke kan debattere EU...

Jeg vil virkelig være ked af, hvis der skulle være nogle partier herinde, og det tror jeg heller ikke at SF ønsker skal ske, der ikke ønsker en debat nu, fordi der ikke kommer en folkeafstemning. Det vil jeg kraftigt advare imod, for jeg synes, der er rig lejlighed til at diskutere EU's fremtidige rolle i verden.

Marlene Harpsøe (DF):

Premierministeren i Luxembourg har udtalt, at der med Lissabontraktaten faktisk sker en overførsel af suverænitet til EU.

Michael Aastrup Jensen (V):

... jeg må indrømme, at jeg bliver stadig mere harm, jo flere gange jeg hører fremtrædende folketingsmedlemmer prøve at så tvivl om vores eget neutrale embedsmandsværk...

I øjeblikket har vi jo et forholdsvis stort flertal i Folketinget, som støtter en ratificering. Vi har Justitsministeriet, som siger, at der ikke er grundlag for at sende traktaten til folkeafstemning, jævnfør grundlovens § 20. I 1986 var der ikke et flertal i Folketinget for EF-pakken, og derfor blev man nødt til så at sige at få borgerne til at presse den igennem.

Morten Messerschmidt (DF):

Det kunne være interessant at starte med at se på, hvordan andre europæiske statsledere og vigtige stemmer i EU-debatten vurderer netop den traktat, det dokument, som vi diskuterer her i dag, og det kunne være meget passende at starte med vores største naboland, nemlig Tyskland, hvor forbundskansler Angela Merkel jo meget klart har sagt:

»De fundamentale dele af forfatningen er i det store og hele opretholdt. Vi har opgivet alt det, der får folk til at tænke på en stat, såsom flag og nationalhymne.«

Hvis vi bevæger os lidt væk, kan vi høre den spanske statsminister Zapatero sige: »En stor del af indholdet af den europæiske forfatning er dækket ind i den nye traktat.«

Hvis vi igen rykker lidt tættere på, siger Irlands premierminister Bertie Ahern: »Heldigvis har de ikke ændret substansen.«

Vi kan bare nævne det, den danske statsminister Anders Fogh Rasmussen sagde til Jyllands-Posten den 25. juni 2007: »Det er en god ting, at alle de symbolske elementer er forsvundet, og at det, der virkelig betyder noget, kernen, er bevaret.«

Der er nærmest tale om, at der kan udledes en opskrift på, hvordan man laver et regulært vælgerbedrag: 1) Man overbeviser vennerne i EU om, at der skal ændres et par kommaer i traktaten, så man kan påstå, at der rent juridisk er tale om en ny traktat; 2) man lægger de suverænitetsafgivelser, som er nødvendige, ind under de områder, hvor vi har nogle forbehold; 3) man nægter kategorisk at afholde nogen som helst debat om EU og traktaten under en valgkamp; 4) man gennemfører traktaten, uden at befolkningen bliver hørt, og 5) man sætter forbeholdene til afstemning, så de suverænitetsafgivende elementer kan blive implementeret. Værsgo, det er den klokkeklare opskrift på, hvordan man anno 2007 omgår grundloven og omgår vælgerne - værsgo! Det er meget smart, men jeg synes, det er lige lovlig smart.

Spørgsmålet er ærlig talt, om der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, når man udvider det område, som artikel 308 - altså gummiparagraffen - kan bruges på. Hvis man lytter til jasiden, er der jo tale om en fantastisk traktat. Der er nærmest tale om noget, som lige er blevet båret ned fra Sinaibjerget, og som vi næsten ikke kan sige andet end ja til, men så er det logiske spørgsmål jo: Hvis det hele er så fantastisk, hvorfor skal vælgerne så ikke høres? Ærlig talt: Hvad er det, man er bange for?

Hvad er man bange for? Jo, man er bange for sin egen skygge. Selv med en traktat, hvor man selv har haft mulighed for at udpege og pille de elementer, man ikke ville have, ud - de ni elementer, som Justitsministeriet tidligere vurderede var problemfyldte - tør man ikke stå over for vælgerne, og jeg synes ærlig talt, det er skuffende.

Michael Aastrup Jensen (V):

Jeg kunne også nævne en anden ting, nemlig borgerinitiativet. Det betyder, at en million mennesker nu har mulighed for at sætte en europæisk sag på dagsordenen. Også det synes jeg ærlig talt er et godt demokratisk tiltag.

Morten Messerschmidt (DF):

Vedrørende borgerinitiativet må hr. Aastrup Jensen jo være bekendt med, at med den måde, traktatforslaget er skruet sammen på, er der overhovedet ingen forpligtelse fra Kommissionens side til at fremkomme med noget som helst forslag eller initiativ initieret af, at man har indleveret en million underskriftet. Tværtimod vil hr. Aastrup Jensen, fordi jeg mener, at hr. Aastrup Jensen var med på den underskriftsindsamling, vide, at da vi sidste år havde underskrifter fra langt over en million mennesker, der ønskede, at det fuldstændig vanvittige rejsecirkus mellem Strasbourg og Bruxelles skulle høre op, indleveredes de til Kommissionen, og der er absolut ingenting sket...

Vi forstår det ikke sammenholdt med en vurdering af væsentligheden at de ændringer, der lægges op til, og det er helt tydeligt, at befolkningen heller ikke forstår det. Risikoen, som man løber med at vælge en form, hvor man med omhu har smøget sig udenom folkeafstemning, er, at man får en reaktion fra en befolkning, der spørger: Hvorfor er det nu sådan, at vi ikke må få lov, når vi gerne vil tage ansvaret og være med til at stemme?

Jeg tror i virkeligheden selv, at den største risiko for det europæiske samarbejde er, hvis der opstår et misforhold imellem, hvad politikerne synes, og hvad befolkningerne synes. Og hvis man er ambitiøs på EU-området og synes, vi har brug for et stærkt EU udenrigspolitisk, klimapolitisk og i forbindelse med den europæiske, sociale model osv. osv., så er det en helt afgørende ting at sikre, at der er forbindelse mellem, hvad politikerne medtager, og hvad befolkningerne inddrages i.

Villy Søvndal (SF):

Vi er oven i købet enige i, at nogle af de ændringer er nødvendige, f.eks. at vi overgår til flertalsafgørelser. Men det er ikke en lille juridisk spidsfindighed. Det er det i en snæver juridisk forstand på grund af den tolkning, der hedder, at når vi en gang har overladt beføjelse til EU, har vi flyttet beføjelsen og suveræniteten, men i virkelighedens verden er det en meget stor ændring af et samarbejde at flytte det fra enstemmighed til flertalsafgørelser. Den accept synes vi, at befolkningen skal give. Jeg tror også, at det er grunden til, at befolkningen så massivt som tilfældet er i de målinger, som vi har set, ønsker at få lov til at stemme om den her traktat.

Det, som vi synes er forkert, og der, hvor vi adskiller os ikke alene fra Socialdemokratiet, men også fra regeringen, er med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt der i den her traktat er tale om så væsentlige ændringer, at man bør høre befolkningen. Det synes vi, for vi er dybt bekymret for, at det europæiske samarbejde når et sted hen, hvor folk tænker: Der er nok et eller andet skummelt ved det; der er nok en eller anden grund til, at de ikke vil lade os stemme i det her sag.

For så vidt angår undtagelserne, tror jeg, at det her betyder, at afstemningen om undtagelserne rykker længere væk, end statsministeren måske havde forestillet sig fra starten. Jeg tror, at ganske mange mennesker vil tænke som så: Vi kunne ikke få lov til at stemme om traktaten, men vi kan godt få lov til at stemme om undtagelserne.

Christine Antorini (S):

Det ville jo altså bare være dejligt, at europæiske spørgsmål så også blev en del af en folketingsvalgkamp, for så bliver EU-politikken til en del af den nationale politik. Det gør den altså ikke, ved at man fralægger sig ansvaret og siger, at folket selv må tage stilling til det, selv om man som SF i virkeligheden anbefaler et ja til det.

Villy Søvndal (SF):

Jeg kan huske, at da jeg var ordfører, brugte jeg meget lang tid på en sag om det europæiske patentkontor, hvor man skulle oversætte danske patenter til forskellige sprog. Det var suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand, men jeg synes, det var en relativt lille sag.

Hvis man så kigger på det her - og der mener jeg, at hr. Jesper Langballe har ret i sit grundsynspunkt - er det så ikke af større betydning, at man går over til flertalsafgørelser på en række områder? Jo, det er indlysende.

At man så når til den juridiske konklusion, at det er det ikke, fordi det er suverænitet, der allerede tidligere er afgivet, mener jeg er at bevæge sig ud i noget juridisk helt fantastisk spinneri.

Jesper Langballe (DF):

Men når nu vi er i gang med sådan at rydde op i logiske brister, der er forekommet tidligere i debatten, vil jeg lige for en ordens skyld spørge hr. Villy Søvndal, om han ikke også er enig med mig i, at når der er tale om noget så fuldstændig principielt som suverænitetsophævelse - for det vil jeg egentlig hellere sige i stedet for suverænitetsafgivelse - ved overgangen fra enstemmighed til flertalsafgørelser, så er det ikke et svar at sige, ligesom hr. Michael Aastrup Jensen og især hr. Svend Auken gør det, at det er nødvendigt, fordi man er blevet så mange lande; man er gået fra at være 15 til at være 27.

Det sidste er jo rigtigt, altså at det sikkert er det, der har nødvendiggjort det, men de to ting kommer jo ikke hinanden ved. Man bør holde sig til logikken og sige: Det er nødvendigt med suverænitetsafgivelse, fordi der er kommet så mange lande. Man skal ikke bruge de mange lande som begrundelse for, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse.

Helle Sjelle (KF):

For mig at se er det meget betydningsfuldt, at vi fastholder et af de grundlæggende principper i vores parlamentariske demokrati, nemlig at Folketinget vedtager lovene og ratificerer internationale traktater og aftaler på Danmarks vegne. Det er den opgave, vælgerne giver Folketinget, hver gang der er valg, og folkeafstemninger skal efter vores mening være en undtagelse, som er reserveret få afgørelser.

Anders Samuelsen (NY):

For det andet vil det utvivlsomt blive meget vanskeligt at få afskaffet de danske EU-forbehold. Alle afstemninger om EU-traktater har medført følelsesladede debatter om hele det europæiske samarbejde. Ofte hører man, at EU er elitens projekt, som den sunde folkelige skepsis bør stemme imod. Netop denne opfattelse kan blive cementeret, hvis statsministeren undlader at sende Lissabontraktaten til folkeafstemning.

I hele forarbejdet til traktaten blev der netop lagt meget vægt på, at befolkningen skulle inddrages, men i slutfasen var det en snæver kreds, der behændigt lugede de afsnit ud, der ville udløse folkeafstemninger. Meget kan man sige om rumpolitik eller diplomatisk beskyttelse, men det er dog tvivlsomt, om det var disse områder, som vælgerne forventede at skulle tage stilling til. De store diskussionspunkter om eksempelvis retten til at beholde en kommissær, om flertalsafgørelser og udenrigspolitik er bibeholdt i den nye traktat.

Vælgerne kan derfor med rette få den opfattelse, at man ikke tør spørge dem, og det kan meget vel give negativt udslag, når forbeholdene inden for en overskuelig tid sendes til afstemning.

Per Clausen (EL):

Der har været folk, som efter min mening på en smule ondsindet vis har sagt, at grunden til, at vi ikke får en folkeafstemning, er, at de danske politikere frygter de danske vælgere. Der har også været folk, der har sagt, at Socialdemokraternes hastværk med at træffe en afgørelse i den her sag er udtryk for, at man forsøger at gøre livet nemt for statsministeren af grunde, der kan være uransagelige. Men i dag har jeg i lighed med hr. Anders Samuelsen læst aviser og konstateret, at det slet ikke forholder sig sådan. Det er udtryk for international solidaritet, når statsministeren, Venstre, Konservative og Socialdemokraterne ikke ønsker at gennemføre en folkeafstemning i Danmark. Det er en behjertet hjælpeoperation for at hjælpe en nødstedt premierminister i England. På den måde kan man jo have en kerne af sympati for den her handling, for det handler om at hjælpe mennesker, der er i nød, mennesker, der måske er lidt svage.

På den anden side var det måske mere sympatisk, hvis man anlagde det synspunkt, at man ville forsøge at støtte de europæiske befolkninger i deres ønske om at få en folkeafstemning, i stedet for at den ene magthaver hjælper den anden magthaver med at undgå at komme til at spørge vælgerne. Så vi ender nok alligevel med at sige, at uanset hvilken udlægning der er af teksten, er det ikke meget sympati, man kan have tilbage, for den samordning, vi ser her, mellem Venstre, Konservative og Socialdemokraterne.

Udgangspunktet for situationen i dag var jo, at vælgerne i Frankrig og Holland for lidt over 2 år siden stemte nej til EU-forfatningen. Der satte man gang i den såkaldte tænkepause. Der sagde statsministeren, at vi skal bruge tænkepausen til at diskutere, hvordan befolkningen involveres mere i det europæiske samarbejde. Det står klart, at afstanden mellem den politiske elite og manden på gaden er blevet for stor.

Det, man så efterfølgende kan sige, er, at alt jo er kørt videre, som det plejer at køre, i stedet for reelt at benytte lejligheden til at inddrage befolkningen i EU og lytte til, hvilket europæisk samarbejde de ønsker sig.

Det er et politisk valg, om man vil spørge den danske befolkning, og derfor er det også et politisk valg, om vi skal have en folkeafstemning eller ej, og når Venstre, Konservative, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre ikke politisk ønsker en folkeafstemning, skyldes det, enten, som nogle har sagt, at de partier er bange for befolkningens dom eller måske, at man i virkeligheden er bange for de europæiske befolkningers dom og derfor har tilsluttet sig den uskønne alliance med regeringsledere i andre europæiske lande, som handler om at sikre, at man ikke får en folkeafstemning. Det er foragt over for befolkningen, og det er en foragt over for demokratiet.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Med hensyn til spørgsmålet om folkeafstemning meddelte regeringen jo fra starten i dag, at traktaten skal ratificeres af Folketinget ved vedtagelse af en lov om ratifikation. Det vil altså sige, at vi ikke har syntes, at der skulle være en folkeafstemning, og jeg har noteret mig, at det er et flertal af partier og et flertal af folketingsmedlemmer enige i.

Der har så været flere diskussioner om, hvorfor der ikke skulle være folkeafstemning. Altså, vi har jo klart sagt, at det her er en ændring af Nicetraktaten, og det vil sige, at hvis vi nu sagde, at der skulle være folkeafstemning, ville vi dermed også sige, at det var forkert, at der ikke var folkeafstemning om Nicetraktaten - for det var der rent faktisk ikke - og vi kan ikke lave en folkeafstemning med tilbagevirkende kraft. Det ville være temmelig absurd at sige, at vi skal stemme om ændringerne, når vi ikke stemte om selve grunddokumentet - og det kan vi altså ikke lave om. Så det vil sige, at det er en meget logisk konsekvens af Folketingets tidligere beslutning om Nicetraktaten.

Så er det blevet sagt, at det er, fordi vi er bange for vælgerne. Altså, jeg er ikke bange for vælgerne, men jeg ville til enhver tid være bange for et Folketing, der ikke turde tage et ansvar. Vi har et repræsentativt demokrati, og som det er blevet sagt her i debatten i dag, er der mange store temaer, som vi ikke laver folkeafstemninger om. EU er jo blevet en del af vores hverdag, og vi kunne skære forskellige områder ud og sende dem til folkeafstemning, hvis vi syntes, at de var for svære for Folketinget. Men det her bør jo ikke være for svært for Folketinget, for når Folketinget kunne vedtage Nicetraktaten, kan jeg ikke forstå, hvorfor Folketinget ikke kan vedtage ændringerne til Nicetraktaten. Så jeg ville aldrig være bange for vælgerne, men jeg ville være bange for at Folketing, der ikke turde tage et ansvar.

Så er det blevet sagt, at det her kommer til at ramme os, at befolkningens hævn vil ramme os, når forbeholdene skal ud til folkeafstemning. Det synes jeg virkelig er en måde at barnagtiggøre befolkningen på, for når man bruger det argument, siger man, at befolkningen er som børn, at de vil hævne sig. Men befolkningen kan da godt se forskel. Hvis de er ærgerlige over det her, betyder det ikke, at de pludselig vil stemme imod deres overbevisning, når de skal stemme om forbeholdene, bare fordi de måtte have ønsket noget andet på et tidligere tidspunkt. Det er da at barnagtiggøre vælgerne, og det tror jeg heller ikke på.

Så er det blevet sagt i den forbindelse, at man skal have en folkeafstemning for at få en folkelig debat. Nu er det altså lidt kunstigt at ville puste liv i en debat ved at lave en folkeafstemning - og så er det altså en misforståelse, for der er meget debat om EU.

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg hæftede mig bl.a. ved, at et af udenrigsministerens heftigste argument for, at man ikke skulle afholde en folkeafstemning om Lissabontraktaten, var, at det er en ændringstraktat til Nicetraktaten, som man jo heller ikke holdt afstemning om. Jeg går ud fra, at det må være udenrigsministeren bekendt, at Nicetraktaten var en ændringstraktat til Amsterdamtraktaten, og at Amsterdamtraktaten var en ændringstraktat til Maastrichttraktaten, der var en ændring osv., osv., hvor man altså har afholdt afstemninger om både Maastrichttraktaten og Amsterdamtraktaten i henholdsvis 1992 og 1998.

Hvordan kan det være et argument imod en afstemning, at Lissabontraktaten ændrer Nicetraktaten, når Nicetraktaten ændrede Amsterdamtraktaten og Amsterdamtraktaten ændrede Maastrichttraktaten?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jamen når man ville lave forfatningstraktaten, som led en kranke skæbne, var det jo for at få et samlet dokument, for alle traktater er jo, som hr. Morten Messerschmidt rigtigt påpeger, ændringer af tidligere traktater. Derfor er de så vanskelige at bruge i en folkeafstemning. De er jo nærmest ulæselige, for det er jo en ændring til en paragraf, hvor ændringen står der, mens paragraffen står i et tidligere dokument.

Per Clausen (EL):

Kendsgerningen er jo, at det, som bliver stadfæstet i dag, er, at vi ikke fremover skal have folkeafstemninger om EU-traktater i Danmark. Udenrigsministeren har jo ret i, at man heldigvis skylder nogle afstemninger i forbindelse med undtagelserne, og jeg tror sådan set ikke, at det er udtryk for barnlighed, men udtryk for en klar politisk kalkule, hvis befolkningen siger til politikerne: Hvis I tror, at I bare kan lave EU om hele tiden uden at spørge os, så må vi jo sige fra der, hvor vi får chancen.

Jesper Langballe (DF):

Med hensyn til det med barnagtiggørelse af vælgerne vil jeg sige, at det er jo egentlig mærkeligt, at efter den hollandske og den franske folkeafstemning havde jasigerne frygtelig travlt med, hvor barnagtige vælgerne i Holland og Frankrig var. De stemte nemlig om noget helt andet end det, de blev spurgt om; de stemte om Tyrkiet, om den polske blikkenslager osv.

Jamen er der noget barnagtigt ved, at vælgerne sætter deres egen dagsorden? Er det egentlig ikke det, man kalder demokrati? Der kommer nogle politikere og siger, at her er præmisserne, som I skal stemme efter, og så siger vælgerne: Pas jer selv, det skal vi nok selv finde ud af. I det øjeblik, man er blevet snydt for en folkeafstemning om en traktat, der burde have været til folkeafstemning, siger man: Nu er de fire forbehold det eneste værn, vi har tilbage, og dem har vi trods alt indflydelse på, for dem kan de ikke snyde os for en folkeafstemning om.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Det er jo simpelt hen uacceptabelt, når hr. Langballe siger, at nogle er blevet snydt for en afstemning, de burde have haft. Jamen hvem er blevet snydt, og hvem burde have haft en afstemning? Vi har et Folketing, hvor et flertal træffer en beslutning, og det kan man da ikke kalde snyd. Hvis en flertalsbeslutning i et repræsentativt demokrati er snyd, går man da ikke ind for repræsentativt demokrati, og er det det, der er galt? Jeg har selvfølgelig også set det i aviserne, men jeg synes, det er pinligt at bruge det udtryk, for det vil sige, at man i virkeligheden ikke respekterer det repræsentative demokrati, og det synes jeg er pinligt.

Jesper Langballe (DF):

Man har bestilt en juridisk afgørelse. Alle vidste på forhånd, hvordan den ville komme til at se ud, og så siger man, at man også kommer med en politisk afgørelse lidt senere; man skal bare tænke sig lidt mere om. Men alle ved jo, ethvert barn i Danmark ved jo, at begge svar simpelt hen var givet på forhånd, og derfor synes jeg, der er for meget hykleri og for meget spilfægteri i det her. Man skulle tage at være lidt mere ærlig, og når der er rejst en så alvorlig tvivl, burde selv den regering, som er imod folkeafstemninger, lade tvivlen komme vælgerbefolkningen og demokratiet til gode.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg kender ikke nogen, der har sat spørgsmålstegn ved § 20-redegørelsen, så der er jo ikke rejst tvivl. Jo, hr. Langballe prøver det, men det giver jeg ikke fem flade øre for, for han har ikke forstand på jura, så han kan tvivle på alt. Ifølge de gode gamle grækere skal man jo også tvivle på alt, men af og til skal man jo også bevare sit hoved koldt, selv om man tvivler. Der er altså ikke rejst tvivl om det spørgsmål, og derfor siger jeg angående det, der er blevet brugt som argument, nemlig at man ikke må være bange for vælgerne: Nej, men man skal være bange for et parlament, der ikke tør træffe en beslutning.

Så er det sagt, at man snyder dem for en debat. Jamen den debat har jo været der hele tiden, som jeg sagde i indledningen til mit sidste indlæg. Det har været der hele tiden, og det ville være kunstigt at lave en folkeafstemning for at få en debat, for den debat har man rent faktisk hele tiden, hvis man læser i aviserne.

Peter Skaarup (DF):

Men jeg vil spørge udenrigsministeren: Er virkeligheden bare ikke, at man står en situation, hvor regeringen, Socialdemokraterne og De Radikale er hundebange for, at borgerne får lov til at stemme om den traktat, og at det er hovedårsagen til, at man nu gennem måneder har planlagt et forløb, der skulle ende med, at det altså ikke får den folkeafstemning?

Er det ikke det, der er sagen, og kunne man ikke bare sige det rent ud i stedet for, som vi oplever det i dag, at komme med alle mulige argumenter om, at lige præcis på grund af det og det kan vi ikke få en folkeafstemning, når den virkelighed, man oplever i de lande, vi normalt sammenligner os med - Sverige, Tyskland, Spanien og England - er en helt anden, og man siger, at det faktisk er det samme, der ligger på bordet? Kunne man ikke bare sige det ærligt i stedet for at komme med alle mulige forklaringer, der gør, at der er en dyb skepsis her i Folketingssalen over for det, regeringen kommer med på området?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):

Jeg er ked af, at hr. Peter Skaarup ikke hørte det, for sidste gang sagde jeg nemlig stort set det samme. Jeg sagde, at stort set er Peter Skaarup en gorilla, for han har 98 pct. dna tilfælles med en gorilla. Men det er jo de sidste 2 pct., der er afgørende, og som gør, at hr. Peter Skaarup ikke er en gorilla.

Det samme er tilfældet med reformtraktaten og forfatningstraktaten. Der er altså lige præcis den forskel, der gør, at det ikke er en forfatningstraktat, fordi forfatningselementerne er taget ud, så det er en reformtraktat. Vi er ikke bange for noget som helst, men vi prøver at lægge en fornuftig kurs for den danske EU-politik, har gjort det for tidligere afstemninger og vil gøre det for eventuelt kommende afstemninger.

Så nævner hr. Peter Skaarup de andre lande. Jamen så gør dog som i de andre lande. De holder nemlig ikke folkeafstemning.