Forespørgsel nr. F1, 11.10. 2007 (uddrag):

[Bemærk: Debatten fylder uforkortet 101 sider og varede ca. 4½ time. Vi har koncentreret os om indlæg og dele af indlæg, der omhandler reformtraktaten i forbindelse med  spørgsmålet om folkeafstemning. Indlæg og dele af indlæg omhandlende andre emner som stemmevægte, miljø, retsforhold, dyretransporter, militær osv. har vi bestræbt os om at forbigå. Den følgende redigerede debat fylder ca. 25 sider. red]. Den uredigerede debat kan let læses eller downloades fra www.folketinget.dk.
 

Forespørgsel til statsministeren og udenrigsministeren [om reformtraktaten]
Charlotte Antonsen (V), Svend Auken (S), Morten Messerschmidt (DF), Helle Sjelle (KF), Lone Dybkjær (RV), Anne Grete Holmsgaard (SF) og Jens Borking (EL)
 

Jens Borking (EL):
Nu har fru Charlotte Antonsen jo talt meget varmt om åbenhed, om nærhed og demokrati. Fru Charlotte Antonsen har jo tidligere udtalt, at man ikke vil ulejlige befolkningen med en folkeafstemning. Nu har det jo vist sig ved ganske mange målinger, altså ved at spørge befolkningen, at den faktisk ønsker sådan en folkeafstemning.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Charlotte Antonsen, der talte om det her med åbenhed og demokrati og nærhed, om fru Charlotte Antonsen stadig mener, at det slet ikke er nødvendigt at ulejlige vælgerne på trods af så strålende en reformtraktat, som fru Charlotte Antonsen netop har beskrevet. Eller handler det om, at fru Charlotte Antonsen ligesom fru Karin Riis-Jørgensen frygter en folkeafstemning og dermed frygter, hvad vælgerne måtte mene om det her?

Charlotte Antonsen (V):
Hvis der ikke er tale om en formel afgivelse af suverænitet, skal vi ikke nødvendigvis have en folkeafstemning. Det er jo ikke kun et juridisk spørgsmål, det er også noget, vi må tage stilling til politisk. Men vi må jo først have Justitsministeriet til at gennemgå traktaten, og allerførst må vi have traktaten på bordet. Altså, sådan må det være, når man vurderer, om vi skal have folkeafstemninger.

Nu siger hr. Jens Borking, at jeg synes, at det er en strålende traktat. Ja, det kan jeg erklære mig enig med danskerne i. Ifølge Berlingske Tidende i dag ville 35 pct. stemme ja til traktaten og kun 23 pct. stemme imod, hvis danskerne fik en mulighed for en folkeafstemning. Så det er altså ikke noget med, at vi ikke tror på, at danskerne kan lide den nye traktat. Det er simpelt hen en demokratisk vurdering, vi skal ind i. For normalt har vi et repræsentativt demokrati, som vi sådan set er glade for - i hvert fald i Venstre - og opfatter som meget demokratisk. Men der er selvfølgelig også en mulighed for folkeafstemning, som vi vil tage stilling til, når vi kender traktaten og vi kender det juridiske grundlag helt præcist.

Jens Borking (EL):
Jeg vil godt følge op på spørgsmålet. Hvis fru Charlotte Antonsen er så sikker på, at der er den store begejstring i befolkningen, er det jo fuldstændig uforståeligt for mig, at det skulle være nødvendigt at hælde til juridiske spidsfindigheder, altså om der nu er meget eller lidt suverænitetsafgivelse eller slet ingen. I stedet for kunne man, når man oven i købet har et godt produkt, gå over til den holdning at sige til befolkningen, at nu vil man gerne have cadeau for det, og så acceptere, at der selvfølgelig skal være en helt demokratisk folkeafstemning.

Det er altså efter min opfattelse voldsomt at mene, at et repræsentativt demokrati i så vigtig en sag skulle være nok til at afløse en i øvrigt tidligere lovet folkeafstemning om efter min mening nogenlunde den samme traktat. Det kan vi være uenige om. Men det er i hvert fald specielt at henvise til jura, hvis man i øvrigt siger, at det er et demokratisk spørgsmål, man må tage stilling til. Det vil jeg opfordre fru Charlotte Antonsen til at holde fast i og sige, også når hun kommer ud i den begejstrede befolkning: Vi vil godt lade jer tage stilling til det her også.

Charlotte Antonsen (V):
Jamen hr. Jens Borking argumenterer med, at fordi det er et godt forslag, burde jeg straks kræve en folkeafstemning. Men så ville jeg jo få travlt, for der ligger mange gode forslag her i huset, ikke mindst under den nuværende regering: Der er et glimrende finanslovforslag [NB! Der må ifølge Grundlovens §42 stk. 6 ikke afholdes folkeafstemning om finanslovsforslag, red.], der er et glimrende kvalitetsreformforslag, der er en glimrende skattepakke [Der må ligeledes ifølge Grundlovens §42 stk. 6 ikke afholdes folkeafstemning vedrørende love om direkte og indirekte skatter, red.].

Det er jo ikke sådan, at vi her i det repræsentative demokrati, hver gang vi ser et godt forslag, går ud og kræver en folkeafstemning. Tværtimod er vi jo ganske godt tilfredse generelt set med, at vi løser nogle af de mere bøvlede og tekniske problemer her i huset, og så har vælgerne mulighed for at afsætte os, hver gang der er folketingsvalg. Så overvejelserne om det repræsentative demokrati gælder selvfølgelig også i EU-spørgsmålet.

Det er politisk stilling, vi skal tage, når vi kender udformningen af traktaten og Justitsministeriets gennemgang af den.

Frank Aaen (EL):
Vi må jo nok alligevel bore lidt mere i det, fordi for kort tid siden var alle partier i Folketinget - det var før, vi fik reformtraktaten, og den var et forfatningsforslag - enige om, at vi skulle have en folkeafstemning. Nu kommer argumentet så: Jamen nu er det jo noget helt nyt, og derfor skal vi ikke nødvendigvis have en folkeafstemning. Så var det, jeg lyttede efter, hvad det nye var, og så vidt jeg kunne forstå på ordføreren, var det noget med, at der nu ikke længere står noget om et flag, den er ikke skrevet så strømlinet - altså på dansk, lidt mere rodet skrevet - og så er der nogle omformuleringer. Det er den største forskel, der er på forfatningsudkastet i sin tid og den omskrevne forfatningstraktat, der ligger nu. Der må da være nogle flere indholdsmæssige begrundelser for, at man ikke synes, der skal være folkeafstemning.

Charlotte Antonsen (V):
Til hr. Frank Aaen vil jeg sige, at forfatningstraktaten desværre ikke blev vedtaget, og derfor tillod jeg mig i min tale at sammenligne reformtraktaten med den eksisterende traktat, og det er altså ikke forfatningstraktaten. Så det, jeg lægger vægt på at der er tale om, er en knopskydning i forhold til det nuværende traktatgrundlag, som vi kender og vi har stemt om ved flere lejligheder. Derfor er der altså ikke tale om den nye konstruktion, der var lagt op til ved forfatningstraktaten. Der var lagt op til en forfatningslignende konstruktion, som tager sig meget større ud, og som gør – det er i hvert fald det, jeg hører ude i befolkningen at man er lidt nervøs for – at EU kommer til at fylde for meget i landskabet. Det er der ikke tale om med reformtraktaten. Den er pillet ned, den er bare en tilføjelse, den er bare en knopskydning på det eksisterende samarbejde. Men jeg glæder mig til at høre Enhedslistens bud på, hvad det præcis er, der gør, at det nye forslag til traktat er så anderledes, at vi skal have en folkeafstemning om den, i forhold til det EU-samarbejde, vi allerede har i dag.

Frank Aaen (EL):
Da der lå et udkast, som franskmændene og hollænderne sagde nej til, var alle partier i Folketinget enige om, at der skulle være en folkeafstemning. Så er der lavet nogle ændringer, og jeg lyttede godt efter, hvad det er for nogle ændringer, Venstres ordfører mener der er sket, og det er noget med, at der nu ikke står det samme om flaget - det bruges i øvrigt fuldstændig uændret før og efter alligevel - så er det skrevet mindre strømlinet, altså mere rodet, og så er der nogle omformuleringer. Men hvad er det, der er taget ud af det, som franskmændene og hollænderne stemte om, og som vi også mente, at vi skulle stemme om, i forhold til det, der nu ligger på bordet? Det har jeg ikke hørt et ord om, andet end at man åbenbart ikke er så glad for at få en afstemning.

Charlotte Antonsen (V):
Jeg ved ikke, om jeg er glad for at få en afstemning. Jeg mener, at det er en god traktat, som vi sagtens ville kunne forklare befolkningen. Det er ikke det, det handler om. Det handler om, at vi skal kende traktaten, før vi kan tage stilling.

Med hensyn til Frankrig og Holland, som hr. Frank Aaen nævner, er det rigtigt, at de havde en afstemning, men har hr. Frank Aaen ikke lagt mærke til, hvad de to lande efterfølgende har besluttet? De har besluttet, at fordi der er så væsentlige og store ændringer i den nye reformtraktat i forhold til den gamle forfatningstraktat, behøver man ikke holde folkeafstemninger i Frankrig og Holland. Så det er da endnu et eksempel på, at der er tale om noget nyt og noget mindre ud over de ting med den forfatningslignende struktur, som jo er fjernet fuldstændig fra reformtraktaten.

Martin Henriksen (DF):
Jeg synes, at det er nogle mildest talt underlige forklaringer, som fru Antonsen kommer med, på, hvorfor vi ikke skal have en folkeafstemning. Jeg har forstået, at Irlands statsminister allerede har sagt, at de skal have en folkeafstemning, og hvis han på nuværende tidspunkt kan tage stilling til det, så kan den danske regering vel også tage stilling til det.

I forlængelse af det, som statsministeren og også fru Antonsen var inde på, nemlig at alt er godt, alt bliver bedre, alt, hvad EU rører ved, bliver sådan set til guld, vores grænser bliver bedre bevogtet, vandkvaliteten er blevet forbedret - der er simpelt hen ikke det, som EU ikke rører ved, som ikke bare er fantastisk - så kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor man ikke tør lægge det ud til befolkningen og så overbevise befolkningen om den fantastiske reformtraktat, som regeringen mener at man har. Der er et eller andet i argumentationen, der fuldstændig halter.

Men kort sagt: Hvordan kan det være, at man i Irland allerede kan have taget stilling til, at man skal have en folkeafstemning, men at man ikke formår det i Danmark?

Charlotte Antonsen (V):
Altså, der er forskel på den danske og den irske grundlov, og det er nogle andre ting, der udløser en folkeafstemning i Irland, end det er i Danmark. Vi lægger ikke alle gode forslag ud til folkeafstemning. Det er absurd at bede om. Det er det, jeg også lige har svaret Enhedslisten på.

Til sidst vil jeg gerne gentage, at Venstre ikke har taget stilling til, om vi skal have en folkeafstemning. Vi kender ikke den nye traktat, vi aner ikke, om den nye traktat giver anledning til en § 20-afstemning, fordi vi skal afgive formel, juridisk suverænitet, og derfor giver det ikke nogen mening at spekulere i det spørgsmål nu.

Martin Henriksen (DF):
Det klinger jo lidt hult, når man taler om, at man skal inddrage befolkningen bedre i EU-spørgsmål, end man gør i dag, og man taler om, at vi skal have mere demokrati, vi skal have mere åbenhed i EU-samarbejdet. Og alt imens man taler om de her ting, vil man ikke have, at befolkningen får lov til at sige, hvad den mener om den reformtraktat, som minder en hel del om den forfatningstraktat, som lå der førhen.

Når nu man eksempelvis kan høre den tidligere franske præsident og formand for EU-konventet, som i høj grad har været med til at skrive EU-forfatningen, Giscard d’Estaing, sige, at der reelt er tale om en videreførelse, og man så samtidig i Irland har besluttet sig for, at man vil have en folkeafstemning, så falder argumentet jo til jorden. Når folk, som har haft med det her at gøre, og som har været med til at skrive den oprindelige EU-forfatning, siger, at det stort set er en videreførelse, så falder regeringens argument jo fuldstændig til jorden. Kan fru Charlotte Antonsen ikke se det?

Charlotte Antonsen (V):
Nu er vi ikke i Irland, vi er i Danmark, og vi har en anden grundlov, end Irland har. Vi har ikke taget stilling til, om der skal være en folkeafstemning, men vi mener, at det er en god traktat, som vi sagtens ville kunne forklare befolkningen er en god traktat. Vi kan allerede i dag i Berlingeren se, at et stort flertal af dem, der har taget stilling, faktisk ønsker at sige ja til reformtraktaten. Så vi er ikke bange for noget som helst, når vi taler om EU-området.

Vi ønsker et mere åbent og demokratisk samarbejde, men det er ikke ensbetydende med, at vi nødvendigvis skal holde en folkeafstemning. Det er det eneste, vi har tilladt os at sige indtil videre: at det ikke er nødvendigt, at vi skal have en folkeafstemning, medmindre grundloven tilsiger det.

Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg lagde mærke til, at fru Charlotte Antonsen brugte en meget anderledes formulering i forbindelse med spørgsmålet om folkeafstemning. Hun sagde: Det er ikke bare et juridisk spørgsmål, det er også et politisk spørgsmål. Så vil jeg godt vide, hvad det egentlig er fru Charlotte Antonsen mener, for hidtil har Venstre argumenteret med, at hvis der ikke er noget sammenstød med grundloven - hvis der ikke afgives suverænitet ifølge grundlovens § 20 - så kommer der ingen folkeafstemning. Men når fru Antonsen så siger, at det også er en politisk vurdering, hvad er det så for en politisk vurdering, der skal foretages? Handler den om indholdet i den nye traktat, handler den om noget andet, handler den om, hvad der rører sig i befolkningen, eller hvad handler den politiske vurdering om?

Charlotte Antonsen (V):
Venstre har på intet tidspunkt sagt, at det alene er en juridisk afgørelse, om vi skal have en folkeafstemning. Det må fru Anne Grete Holmsgaard henvende sig til andre partier om, det har vi aldrig sagt.

Når vi siger, at der er tale om en juridisk vurdering, er det for at afklare, om der et grundlovsmæssigt krav om en folkeafstemning. Den politiske vurdering handler da bl.a. om, hvor meget den nye traktat er forskellig fra det samarbejde, vi har i dag, altså om der er tilstrækkelig mange ændringer til, at vi så opfatter, at det er nødvendigt at gå ud og spørge befolkningen. Så det er sådan en rummelig politisk afvejning, vi skal foretage, først når vi ser, om traktaten overhovedet kommer i hus, og dernæst når vi får en detaljeret juridisk gennemgang.

Hvad er det så, der er røget ud? [ting som var med i Forfatningstraktaten men som ikke er med i Lissabontraktaten, red.] Det er jo ikke bare symbolsnak, der er røget ud, det er alle tilløbene til at forvandle denne reformtraktat til et egentligt forfatningsprojekt. Selve ordet forfatning er gledet ud. Man taler ikke længere om, at der nu skal være europæiske rammelove og love, det bliver de kendte betegnelser som direktiver og forordninger osv., der bliver bibeholdt. Der er ikke længere lagt op til en egentlig forfatningstraktat. Det gør i øvrigt også, at det bliver sværere at læse den nye traktat end forfatningstraktaten, og derfor vil jeg gerne spørge udenrigsministeren, om det ikke kunne være en god idé, at vi lavede en letlæst udgave af det her nye udkast, som gør det lettere for almindelige mennesker inklusive, tror jeg, 178 medlemmer af Folketinget - jeg undtager selvfølgelig udenrigsministeren – at læse den igennem.

Men der er ikke længere nogen grundlovstekst. For charteret er ikke længere en del af teksten. Det er juridisk forpligtende, vi er forpligtet af det med alle de tilføjelser og bemærkninger, der kan gøres i den anledning, men charteret er pillet ud. Flag, hymne, nationaldag er taget væk. Bestemmelsen om forrang for EU-retten, som tidligere spillede en meget stor rolle argumentation mod forfatningstraktaten fra modstandernes side, er pillet ud, og endelig, hvad der er nok så væsentligt, er den mellemstatslige karakter af den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitiske samarbejde blevet betonet ganske betydeligt. Så alle tilløbene til et egentligt forfatningsprojekt er blevet pillet ud.

Så er der spørgsmålet om en folkeafstemning. Der har vi lagt afgørende vægt på, at der kommer en seriøs debat om det her spørgsmål, hvor man på den ene side skal afveje, at en række bestemmelser fra forfatningstraktaten går igen, hvad vi er glade for, men på den anden side, at tilløbene til, at det her skal være en egentlig forfatningstraktat, kan blive vurderet. Og det synes jeg ikke bare vi skal gøre her i Folketinget. Jeg synes ikke bare, det skal være de politiske partier osv., vi skal høre, hvad eksperter har at sige, men vi skal også høre, hvad befolkningen har at sige, vi skal høre de grønne organisationer, vi skal lytte, inden vi træffer vores afgørelse. Og vi har den fornødne tid til at gøre det. Så samtidig med at vi graver os dybt ned i de enkelte bestemmelser i den her nye reformtraktat, skal vi også bruge tid på at afklare det på en fornuftig måde.

I Holland har man bedt det særlige forfatningsråd om at komme med en udtalelse om, hvorvidt den skal ud til folkeafstemning. Det gjorde man også med den oprindelige traktat om en forfatning for Europa. Dengang sagde man, at der var så mange tilløb til en forfatning, at det ville være rigtigst at holde en folkeafstemning i Holland. Nu siger det samme organ efter en meget grundig analyse, som vi selvfølgelig også kan få glæde af - det er ikke den, der skal være udslagsgivende, men jeg siger, at vi også kan få glæde af at studere den - at på det punkt og på det punkt drejer det sig om en ny traktat.

Vi har vel brug for tilsvarende: En granskning, også set ud fra danske forfatningsmæssige synspunkter, så vi får en ordentlig afvejning. Socialdemokratiet vil gerne give tilsagn om, at vi får sådan en fornuftig proces. Men den her diskussion om folkeafstemning/ikke folkeafstemning, som jeg altså lægger op til at vi skal tage meget alvorligt og gå i dybden med, må ikke overskygge det, som er afgørende, nemlig at vi med vedtagelsen af denne reformtraktat får løst et afgørende problem for det europæiske samarbejde.

Morten Messerschmidt (DF):
Tak for et interessant indlæg. Jeg synes, det var spændende at høre - særlig slutningen - at hr. Svend Auken mener, at hvis den her traktat vedtages, vil man slutte enhver diskussion om føderalisme. Det tror jeg for så vidt hr. Svend Auken har ret i, alt imens alle, der ved noget om den her traktat ude i Europa fra Valéry Giscard d'Estaing over Mariann Fischer Boel og andre, siger, at det er præcis det samme indhold, som vi havde i forfatningen. Så derfor tror jeg, hr. Auken har ret i det.

Derfor vil jeg også godt dvæle lidt ved, om ikke vi burde holde en folkeafstemning, ligesom hr. Auken og regeringen og andre jo ønskede i forbindelse med den tidligere forfatning. Hr. Auken var inde på, at man både skulle høre eksperter og sandelig også lytte til befolkningen og vist også nogle grønne organisationer. Det synes jeg på alle måder er godt.

Men ville den nemmeste måde at få alle disse vurderinger ind på i virkeligheden ikke bare være at melde klart og frit ud nu, ligesom man har gjort i hvert fald i Irland, at vi vil have en folkeafstemning? Der er jo overhovedet ikke noget i grundloven, som gør, at vi ikke skulle kunne holde en folkeafstemning, så hvorfor i alverden skal man så afvente en analyse af grundlovens § 20? Hvorfor ikke bare sige rent ud: I Danmark ønsker vi en folkeafstemning om den her traktat?

Svend Auken (S):
Jeg nævnte ikke grundlovens § 20. Der er sagt meget om det inden, som jeg er helt enig i, og det skal selvfølgelig være på plads. Er der tvivl i forhold til grundlovens § 20, vil tvivlen selvfølgelig udløse en folkeafstemning. Hvis der ligefrem er konklusioner om, at der er krav om en folkeafstemning, vil det også betyde en folkeafstemning. Jeg synes ikke, det er grundlovens § 20 alene, der skal afgøre det.

Det er en afvejning af på den ene side det forhold, som hr. Messerschmidt er inde på, at mange af de operative bestemmelser heldigvis går igen fra den ene traktat til den anden, og det er vel også det, der er baggrunden for Valéry Giscard d'Estaings udtalelser, og på den anden side, at alle tilløb til et egentlig forfatningsmæssigt projekt er pillet ud af traktaten. Det er de to ting over for hinanden.

Det spørgsmål, man skal stille sig selv, og sådan opfattede jeg også det, fru Antonsen sagde før, er: Hvis vi ikke havde haft nogen forhistorie, ikke havde haft nogen diskussion om forfatningstraktaten, men alene så på de ændringer, der nu lå om mere effektive beslutninger og sådan noget, og hvis der i øvrigt ikke var et problem med grundlovens § 20, ville vi så i den situation og med det indhold i fællesskab have besluttet en folkeafstemning – ja eller nej? Det er det, der skal tages stilling til.

Morten Messerschmidt (DF):
Jeg må forstå hr. Aukens svar sådan, at han er enig i, at der i hvert fald ikke er noget i grundloven, der siger, at man ikke skulle kunne holde en folkeafstemning. Det vil sige, at den eneste grund til at lave en analyse i forhold til § 20 er at finde en undskyldning for, hvorfor man ikke skal holde en folkeafstemning. Man kunne sagtens i dag uden at komme i konflikt med grundloven sige, at vi selvfølgelig skal have en folkeafstemning. Det må jeg betragte som fuldstændig klart.

Det er jo sådan, at vi senere hen i samlingen skal diskutere de beslutningsforslag, der er fremsat om netop det her spørgsmål. Og jeg vil gerne spørge hr. Auken, om han vil indstille, at hans partigruppe bliver stillet frit. For som jeg har forstået det, er i hvert fald hr. Rasmus Prehn tilhænger af en folkeafstemning. Det har han udtalt forleden dag på et vælgermøde i Aalborg. Lige så vel ved jeg, at der er flere af hr. Svend Aukens partifæller i Europa-Parlamentet, som har sagt, at man selvfølgelig skal have en folkeafstemning, fuldstændig uafhængigt af, om vi er inden for eller uden for § 20.

Derfor vil jeg gerne spørge, om hr. Auken ikke vil give den demokratiske ret til sine partifæller også her i salen, når vi skal afgøre den sag, at de kan stemme frit, stemme for det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat om, at der selvfølgelig skal være en afstemning.

Svend Auken (S):
Jeg er altid imponeret, når medlemmer af Dansk Folkeparti taler om at stille nogen frit. Mit indtryk er, at hver gang nogen siger, hvad man mener, og hvad de andre tænker, bliver man ekskluderet af Dansk Folkeparti. I vores gruppe er vi altid stillet frit. Vi har den regel, at hvis man vil stemme anderledes end gruppen, skal man meddele det inden. Det vil jeg bestemt også mene vi skal opretholde. Det er godt at vide, hvem der har den ene eller den anden holdning.

Men Socialdemokratiet som sådan er positive over for den her reformtraktat, og vi mener, det er et glimrende resultat. Men spørgsmålet om folkeafstemning afhænger af en samlet vurdering, som vi først kan foretage, når vi har været igennem alle de øvelser.

Jeg beundrer folk, der kan springe lige ud i det. Der er jo folk, der har sagt, at der under ingen omstændigheder skal være folkeafstemning allerede nu, og folk, der har sagt, at der skal være folkeafstemning. Vi er ikke helt så hurtige i hovedet som hr. Messerschmidt og andre, vi er nødt til at undersøge sagerne først, før vi tager stilling.

Frank Aaen (EL):
Jeg blev meget glad, da jeg hørte ordføreren for det største parti i den kommende regering ændre lidt kurs, da han sagde, at alt det her ikke er et spørgsmål om jura, men et spørgsmål om politik. Ordføreren sagde, at der kan være ting i en traktat, som kan have stor politisk betydning, selv om de ikke spiller nogen rolle for juraen, og det er et stort fremskridt.

Jeg har også forstået af det ordførerindlæg, jeg lige har hørt, at traktaten har enormt stor politisk betydning for udviklingen i Europa. Så kunne man jo godt tro, at debatten var overstået, men det er den altså ikke, kan jeg forstå, og så kunne jeg måske til oplysning for mig selv og befolkningen afæske hr. Svend Auken nogle politiske argumenter, der kunne begrunde, at man ikke skal afholde en folkeafstemning.

Svend Auken (S):
Vi kan jo godt have noget, der har stor politisk betydning, uden at det skal udløse en folkeafstemning. Det, der i givet fald skal udløse en folkeafstemning, er efter min vurdering - andre kan have en anden mening - hvis man er i færd med at lave noget, der er en egentlig forfatning for Europa, hvis man er i færd med at lave noget, der er en egentlig grundlov, så bør det sendes til folkeafstemning. Men hvis der ikke er tale om det, bør det efter min mening være Folketinget, der træffer afgørelsen. Det er en afvejning, og der vil være mange argumenter frem og tilbage, og der er jo også en bred europæisk debat.

Jeg tror, det igen var fru Charlotte Antonsen, der fremhævede, at i Frankrig og Holland, der jo stemte nej, er man efter at have gransket det her meget grundigt kommet til det resultat, at der ikke skal være folkeafstemning. I England har man en stor debat, og vi lægger op til, at vi skal have en saglig og rolig debat, hvor vi også gerne vil høre, hvad hr. Morten Messerschmidt og hr. Frank Aaen og andre siger, men ikke, om jeg så må sige, konkluderer uden videre. Enhver kan jo sige sig selv, at det har betydning - ikke bare for vores land, men også for andre lande - hvad vi beslutter med hensyn til folkeafstemning, ligesom det, man beslutter i andre lande, har betydning for vores beslutning. Tænk bare på alle de referencer, man her i dag har foretaget til Irlands stillingtagen.

Frank Aaen (EL):
Nu kan det jo nemt blive nogle meget fine ord, som rent indholdsmæssigt er aldeles tomme. Det første argument, vi hørte, for ikke at afholde folkeafstemning var, at det ikke længere er en forfatning. Det har vi jo hørt lange foredrag om at det ikke er, så det argument kan vel ikke bruges i fremtiden, og så kan man jo lige så godt tage stilling i dag og sige nej til en folkeafstemning.

Det andet argument gik på hensynet til andre lande. Jamen hvorfor skal en folkeafstemning i andre lande under nogen omstændigheder påvirke en beslutning i Danmark? Det er da vores egen beslutning, om vi skal have folkeafstemning, så jeg efterlyser endnu en gang, hvilken type politiske argumenter man kan forestille sig, når det er en politisk afgørelse. Hvad kan man forestille sig at Socialdemokratiet synes er et godt politisk argument mod at holde en folkeafstemning?

Svend Auken (S):
Jeg mener, det er en fuldstændig fejlagtig fremstilling, når hr. Frank Aaen siger, at min holdning er bestemt af udlandet. Jeg siger, at vi har et ansvar over for udlandet, og at udlandets beslutninger spiller en stor rolle. Tænk på, hvor meget det hollandske og det franske nej har betydet for hr. Frank Aaen - det har vel forlænget hans restlevetid med op til flere år - og tænk på, hvor meget argumentation der har været om den irske beslutning. Jeg siger bare, at tingene hænger sammen.

Martin Henriksen (DF):
Jeg får den mistanke, at når Socialdemokraternes officielle holdning er, at man lige skal vente og se tiden an - sådan som regeringen ser på det - før man afgør, om der skal være en folkeafstemning, bunder det i realiteten i, at der, som vi jo godt ved, er en aftale mellem de EU-positive partier i Folketinget, som så at sige gør sig rigtig umage med at gå hånd i hånd. Det er så det.

Men kan hr. Svend Auken ikke se, at det virker lidt utroværdigt, når vi ser, at enkelte socialdemokrater - senest hr. Rasmus Prehn på et vælgermøde i Aalborg og et socialdemokratisk medlem af Europa-Parlamentet - markedsfører deres egne holdninger? Hvor mange socialdemokrater har tænkt sig at føre valgkamp, hvis der altså kommer en valgkamp, på, at vi skal have en folkeafstemning, simpelt hen for at fremme deres egne personlige stemmetal? Hælder hr. Svend Auken personlig mest til hr. Rasmus Prehn og andre socialdemokrater, som mener, at vi skal have en folkeafstemning, eller til den mere officielle linje? Jeg har forstået det sådan, at hr. Svend Auken faktisk mest hælder til, at vi skal have en folkeafstemning, men hvor står hr. Svend Auken selv? Hvad vil hr. Svend Auken stemme, hvis det kommer dertil?

Svend Auken (S):
I øvrigt er det ikke rigtigt, når man fremmaner et billede af sammenrotning mellem japartierne.
For mig at se er der nuanceforskelle mellem japartierne, som er ganske klare. De Radikale er jo, som vi vil kunne høre senere, af den opfattelse, at vi under ingen omstændigheder skal have en folkeafstemning, hvis der ikke er problemer med grundlovens § 20, og SF vil under alle omstændigheder have en folkeafstemning ligesom Dansk Folkeparti. Vores holdning er derimod, at dette spørgsmål er et meget vigtigt spørgsmål, som også optager mange mennesker og derfor fortjener, at vi går til bunds i det.

For mit eget vedkommende har jeg ikke gjort min stilling klar, og hvis hr. Martin Henriksen efterforsker sagen, vil han kunne se, at jeg har sagt det samme om dette spørgsmål i hvert fald det sidste halve år, i al den tid det har været diskuteret.

Martin Henriksen (DF):
Jeg synes stadig, det kunne være godt at få en god forklaring på, hvorfor vi ikke skal have en folkeafstemning, og hvorfor man ikke kan gøre sin holdning til, om vi skal have en folkeafstemning eller ej, op på nuværende tidspunkt.

Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge: Kan hr. Svend Auken bebrejde nogen, at man får den tanke, at når Danmark eksempelvis ikke melder ud nu, om vi skal have en folkeafstemning, er det af hensyn til andre landes regeringer? At det simpelt hen er af hensyn til, at Danmark skal være den pæne dreng i klassen og ikke endnu en gang vil have påduttet, at andre lande bliver enige om at vedtage en traktat, og så bliver den forelagt den danske befolkning, som siger nej til den. Er hr. Svend Auken ikke enig i, at det også indgår i overvejelserne, om de andre lande så at sige bliver lidt sure på Danmark, fordi der endnu en gang er risiko for, at danskerne forkaster en EU-traktat?

Svend Auken (S):
Hr. Martin Henriksen får det altså til at lyde som noget suspekt, at man i et fællesskab tænker på andre end sig selv, og det er ikke en måde at tænke på, som jeg finder acceptabel. Vi tænker på andre. Men det er ikke andres stillingtagen, der bestemmer, hvad vi gør i Danmark. Det er derimod resultatet af de overvejelser, vi gør os, så i stedet for at mistænkeliggøre mig og andre, der har den holdning, skulle hr. Martin Henriksen prøve at overbevise mig og komme med gode argumenter. Vi indbyder alle til at komme med gode argumenter for det ene synspunkt og for det andet synspunkt, så vil vi tage stilling til sin tid, og det vil ikke sinke processen.

Vi er ikke det mindste bange for en folkeafstemning. Tværtimod imødeser vi, at man på et tidspunkt lægger et eller flere af de danske forbehold ud til en folkelig afgørelse, og hvis det er nødvendigt med hensyn til denne traktat, tager vi også gerne en folkeafstemning om den. Men det er jo ikke noget, man skal behandle lemfældigt. Det er noget, man skal behandle seriøst, og det er det, vi lægger op til.

Svend Auken (S):
Hvad angår Giscard d’Estaing, tror jeg, at spørgeren kan finde andre citater, som også er ganske interessante. Midt under mødet - eller var det dagen inden mødet - i juli sagde Giscard d’Estaing, at alt nu var ødelagt, med den her løsning var det hele faldet fra hinanden, projektet var sønderrevet og ødelagt. Men så kom han pludselig til at tænke på - jeg beundrer jo mænd, der stadig væk er aktive, det må jeg jo i en fremskreden alder - at det måske ikke var så heldigt af ham at sige, og så gik han over i den anden grøft og sagde: Næh, der er overhovedet ikke ændret noget som helst. Altså, om tirsdagen, nogle få dage før, var det hele ødelagt, og bagefter var der intet ændret i det.

Jeg tror, man gør klogt i - det er også et råd til spørgeren - at danne sig sin egen mening om den her sag.

Jens Borking (EL):
Det andet, jeg vil spørge om, er, om det ikke gør et vist indtryk med diskussionen af, at mere end 40 områder nu overlægges til flertalsafgørelser - uanset juridiske fortolkninger.
Jeg vil påstå, at ganske mange mennesker nok vil mene, at det på den ene eller anden måde betyder, at vi mister suverænitet og vi mister indflydelse, da det jo er ganske klart, at det samlede Folketing og en befolkning kan mene et, men hvis et flertal i forskellige af de sammenhænge, hvor der er flertalsbeslutninger, beslutter noget andet, hjælper det os ikke. Det er lidt tænkt, men det er jo ikke mere tænkt, end at det sker i praksis.

Svend Auken (S):
Spørgsmålet om flertalsafgørelser er bestemt et af de områder, vi skal gå grundigt igennem, og hvor vi skal gå grundigt til værks og tage hver enkelt for sig. Det er i øvrigt flere end 40 områder, og mange af dem er, som spørgeren ved, omfattet af de danske undtagelser. Andre er behæftet med, at man, hvis vitale interesser står på spil, har en såkaldt nødbremse, man kan trække i, hvis man er utilfreds.

Hvis spørgeren har ret i, at vi massivt overdrager reel beslutningsmyndighed til andre lande, er det et stærkt argument for at tage en folkeafstemning. Hvis det derimod er min opfattelse af den foreløbige læsning, der står, vejer det ikke til den side. Men lad os undersøge det.

Jesper Langballe (DF):
Hr. Svend Auken sagde for lidt siden: Nu undersøger vi, om det er nødvendigt med en folkeafstemning.
Hvorfor skal det være nødvendigt? Hvorfor skal det være noget, folketingsflertallet skal være pisket til? Kunne man ikke tænke sig, at man fulgte den tradition, vi har haft i Danmark siden 1972, for, at alle sådan nogle store ting skal til folkeafstemning?

Svend Auken (S):
Jeg tror, jeg var den første overhovedet, der i den danske debat gjorde opmærksom på, at det ikke bare kunne være jurister, der skulle afgøre det efter paragraffer. Det har jeg været den allerallerførste i debatten, der har sagt, og det står jeg ved.

Det er en politisk afgørelse, og hr. Jesper Langballe kan have meget ret i at sige, at vi bør erstatte ordet nødvendigt med ønskeligt. Den indrømmelse vil jeg gerne give ham. Jeg mener imidlertid, at man skal tage det med folkeafstemninger alvorligt. Hvis det her drejer sig om noget, der virkelig ændrer karakteren af samarbejdet i EU, så skal vi givetvis have en folkeafstemning. Hvis der derimod er tale om fornuftige tilpasninger af vedtægterne, i forbindelse med at medlemskredsen er blevet fordoblet eller næsten fordoblet, er det en anden situation.

Walter Christophersen (DF):
Nu er det jo som sagt således, at der er flere socialdemokratiske medlemmer, der har udtrykt sig i favør af en folkeafstemning om EU's reformtraktat. Når nu det er en ordfører, som jeg mener at vide har en vis pondus, den højeste anciennitet her i Folketinget, og som har været minister i flere regeringer under Socialdemokraterne, kan hr. Svend Auken så ikke forstå, at spørgeren har en forventning om, at her kan hr. Svend Auken træde i karakter og sige: Skal vi have den folkeafstemning, eller skal vi ikke? Det mener jeg at den danske befolkning bør have at vide her fra Folketingets talerstol i dag.

 Lone Dybkjær (RV):
Folkeafstemning eller ej har jo været oppe i debatten, og derfor skal jeg slutte med nogle ord om netop folkeafstemning. Som en tidligere ordfører har været inde på, er Det Radikale Venstre et af de partier, der har meldt meget klart ud. Vi mener ikke, at der skal være en folkeafstemning, medmindre grundloven tilsiger det. Det er ikke, fordi vi er bange for at tage en folkeafstemning. Vi vil jo f.eks. enormt gerne have en folkeafstemning om forbeholdene - jo hurtigere, jo bedre - så det er ikke en angst for det. Det er simpelt hen, fordi vi mener, at det er uhensigtsmæssigt at isolere de europæiske spørgsmål til folkeafstemninger. Det bliver en ja/nejdiskussion og slet ikke noget om den egentlige og mere grundlæggende politiske udvikling i det europæiske samarbejde.

Vi har så til gengæld det synspunkt, som jeg er helt opmærksom på at ikke alle er lige begejstrede for, men derfor er det ikke desto mindre vores, at man skal vente med at lave den endelige ratificering til efter et folketingsvalg. Der er for en gangs skyld et sammenfald, og det skal vi benytte os af. Man kan sådan set med rette sige, at dette Folketing er valgt med udgangspunkt i, at der skulle være en folkeafstemning, godt nok om en anden traktat end den, vi har, men det skulle der være. Derfor synes vi, det er rigtigt, at man venter med den endelige ratificering, og det vil vi stille forslag om.

Morten Messerschmidt (DF):
Nu henviser fru Lone Dybkjær til min erfaring, som naturlige årsager tilsiger selvfølgelig er kortere end fru Lone Dybkjærs, i hvert fald rent empirisk.

Jeg har dog kigget tilbage i referaterne fra Folketinget og kan huske, hvordan man i 1993, da Danmark havde en regering, som var domineret af fru Lone Dybkjærs interesser og partiinteresser, valgte at udskrive en folkeafstemning, selv om man ikke var inde i § 20 - der var nemlig fem sjettedeles flertal for den traktat, og dermed var man ude af § 20 - lige såvel som jeg husker, at fru Lone Dybkjær varmt talte for, at man i 1986 skulle holde en folkeafstemning, selv om man var ude af § 20; der var nemlig efter Justitsministeriets opfattelse ikke tale om suverænitetsafgivelse.

Derfor vil jeg bare gerne høre, hvad det er, der gør, at Det Radikale Venstre nu lige pludselig mener, at man stringent skal følge § 20, når man både i 1986 og i 1993 holdt folkeafstemninger, selv om vi var ude af § 20. Kan fru Lone Dybkjær forklare forskellen?

Lone Dybkjær (RV):
Jeg er ikke sikker på, at jeg kan forklare den, så hr. Messerschmidt forstår det, men det er så en anden sag.

Med hensyn til 1986: Det var ikke os, der ville have en folkeafstemning. Det var statsminister Poul Schlüter, der ville have en folkeafstemning, fordi han ikke kunne komme igennem Folketinget med at få vedtaget fællesakten. Det var ikke os. Hvis en statsminister siger, at han vil have en folkeafstemning, går vi ikke imod det. Hvis den nuværende statsminister siger, at han vil have en folkeafstemning, vil vi jo heller ikke gå imod det, så vil vi sige: Nå, sådan er dét. Nej, nej, sådan er det jo.

Med hensyn til 1993 tror jeg virkelig, at man må sige, at hvis ikke man havde holdt en folkeafstemning oven på 1992, havde man fået ballade. Altså, det kunne simpelt hen ikke lade sig gøre ikke at holde en folkeafstemning i 1993 - på grund af 1992.

Frank Aaen (EL):
Men jeg vil alligevel gerne prøve at udfordre det om folkeafstemning lidt.
For selvfølgelig skal vi have mere EU-debat op til ethvert folketingsvalg, men det skulle vi nok kunne få uden at afskaffe de perioder, hvor vi har allermest EU-debat, nemlig omkring folkeafstemninger.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg vil ikke sige noget om Bruxelles lige nu, fordi jeg gerne vil svare på det om folketingsdebatten.
Jeg synes, at folkeafstemningerne gør, at man kun diskuterer EU-spørgsmål i forbindelse med folkeafstemninger. Det viser praksis. Og så synes jeg, at netop hr. Frank Aaen og alle andre, der er interesserede i de europæiske spørgsmål, passende kunne inddrage dem i forbindelse med et folketingsvalg. De bliver ikke inddraget, fordi man siger, at de kun vedkommer folkeafstemninger.

Frank Aaen (EL):
Jeg tror, at de fleste, som har fulgt de sidste mange valgkampe, vil sige, at vi i Enhedslisten hver eneste gang har gjort alt, hvad vi kunne for at få dette spørgsmål placeret på den politiske dagsorden i forbindelse med valgkampe. Grunden til, at det aldrig har stået stærkt på dagsordenen op til et folketingsvalg, er jo, at alle de store partier og de fleste af partierne i Folketinget er for EU med hud og hår og uden ret meget debat. Og fordi en stor del af befolkningen har en anden opfattelse, synes de slet ikke, det er sjovt at tage den diskussion op til et folketingsvalg.

Vi tager det meget gerne op ved hvert evigt eneste folketingsvalg. Men det er jo ikke noget argument for at fjerne en debat op til en folkeafstemning. Jeg forstår ikke logikken i, at man skal lade være med at have en debat, når vi ved, det fungerer.

Danmark er et af de lande, der debatterer EU allermest, fordi vi har folkeafstemningerne. Hvorfor skal vi fjerne den institution? Vi skal bare udvide den med mere debat også op til folketingsvalgene.

Lone Dybkjær (RV):
Man kan jo så diskutere, om man vil have folkeafstemninger eller diskutere de europæiske spørgsmål, eller hvad man nu synes i forbindelse med folketingsvalg.
Men vi har denne gang en enestående chance for at få den diskussion. Den synes jeg vi skulle benytte os af.

Jeg har jo, ligesom hr. Frank Aaen, været ude i disse folkeafstemningsdebatter. Jeg synes, at nuancerne mangler totalt. Og jeg synes, at man skal begynde at diskutere det daglige arbejde, der foregår i forbindelse med det europæiske samarbejde, og dermed bl.a. spørge folketingsmedlemmer om, hvad søren de render og laver i forbindelse med det arbejde.

For det er jo folketingsmedlemmerne, der til syvende og sidst lægger retningslinjerne for Danmarks europæiske samarbejde.

Jens Borking (EL):
Sagt til fru Lone Dybkjær: Det er en kendsgerning, at der op til forfatningsdebatten hos alle var en indstilling om at lave en afstemning om forfatningen. Det lyder for mig, som om fru Lone Dybkjær mener, at der simpelt hen ikke længere skal afholdes den slags afstemninger, og at det vil isolere Danmark og ødelægge den europæiske proces – og det undrer mig.

Jeg ved ikke, om jeg misforstår fru Lone Dybkjær, men på mig virker det som en mærkværdig argumentation, at det skulle ødelægge noget i processen, at man spørger befolkningerne rundtomkring i de respektive lande.

Lone Dybkjær (RV):
Vi spørger jo befolkningen med jævne mellemrum, nemlig i forbindelse med folketingsvalg. Det er Det Radikale Venstres opfattelse, at vi kun skal holde en folkeafstemning om EU-spørgsmål, hvis grundloven kræver det. Og det kan man jo være enig eller uenig i. Men det er altså vores holdning.

Vi hører ikke til dem, der siger, at vi vil lave en politisk vurdering og hist op og kom herned. Vi er slet ikke enige med de partier, der siger det. Alt tyder på, at der ikke skal afgives suverænitet i forhold til grundloven, og så mener vi ikke, at der skal være nogen folkeafstemning. Men vi mener derimod, at vi har en enestående chance for at lade det indgå i en folketingsvalgkamp. Vi har ikke før haft det tidsmæssige sammenfald. Og det er vi glade for vi har nu.

Jesper Langballe (DF):
Fru Lone Dybkjær sagde i sin ordførertale, at Det Radikale Venstre ikke er spor bange for vælgerne, ikke er spor bange for folkeafstemninger. Det beviste fru Lone Dybkjær ved at henvise til, at Det Radikale Venstre jo presser på med hensyn til en folkeafstemning om forbeholdene. Det er dog den mest komiske bevisførelse, jeg længe har hørt. Det skulle vel ikke være, fordi Det Radikale Venstres eneste chance for at slippe af med forbeholdene selvfølgelig er en folkeafstemning, fordi de er vedtaget ved en folkeafstemning.

Helt anderledes forholder det sig med reformtraktaten. Hvis man der kan lukke munden på vælgerne og vise dem på plads, ja, så bliver den gennemført. Det er klart. Hvorfor er fru Lone Dybkjær dog ikke ærlig og siger tingene, som de er: Vi vil ikke have nogen folkeafstemning, for så risikerer vi, at traktaten falder på gulvet; de dumme vælgere kan jo finde på at stemme hvad som helst?

Lone Dybkjær (RV):
Hr. Jesper Langballes definition af ærlighed bryder jeg mig ikke om. Jeg synes, at hr. Jesper Langballe skal høre efter, hvad jeg siger, i stedet for at pådutte mig et eller andet.

Vi har sagt, at det er grundloven, der bestemmer, om vi går ind for en folkeafstemning eller ej. Sådan er det. Vi respekterer grundloven, og det tror jeg sådan set også at hr. Jesper Langballe gør, men vi respekterer den altså på den måde, at vi også respekterer det repræsentative demokrati, der ligger i den.

Så prøvede jeg at sige: Vi er netop ikke bange for vælgerne, for vi vil jo eksempelvis gerne have en afstemning om forbeholdene. Det er vist, hvad jeg vil sige lige nu.

Jesper Langballe (DF):
Jeg stillede hr.
Svend Auken præcis det samme spørgsmål: Hvorfor dog ikke vise lidt storsind og sige, at det her er en politisk og ikke en juridisk afgørelse? Hvorfor være så smålig? Jeg må kvittere for, at jeg af hr. Svend Auken fik et anderledes retsindigt svar end det, jeg har fået af fru Lone Dybkjær, som nu oven i købet tilføjer, at det gale ved folkeafstemninger er, at vælgerne taler om noget helt forkert; de sætter en helt forkert dagsorden, de taler ikke om det daglige arbejde i EU, men om det, som de selv synes er væsentligt. Ja, sådan er det med vælgere - de er ikke til at forudsige.

Lone Dybkjær (RV):
Jeg tror, at hr. Jesper Langballe driver mine ord temmelig vidt med det, han siger. Altså, jeg har ikke sagt, at jeg ikke respekterer vælgerne, og at jeg ikke tror, at man kan få en diskussion. Selvfølgelig får man en diskussion om EU i forbindelse med folkeafstemninger, men det bliver ikke de mere grundlæggende ting om EU, man diskuterer i forbindelse med folkeafstemninger, som f.eks. det daglige arbejde i Folketinget, som jo er det, der viser, hvilken udvikling Danmark ønsker i det europæiske samarbejde.

Så har jeg bare sagt, at der i grundloven står nogle ganske bestemte definitioner på, hvornår der skal være folkeafstemning. Der står selvfølgelig ikke noget om, at man ikke må holde en folkeafstemning, men så skal man bare sige, at det er en vejledende folkeafstemning, nøjagtig ligesom i 1986. Så er det en helt anden sag. Det går vi altså ikke ind for. 

Morten Messerschmidt (DF):
Der er blevet sagt mange vise ting fra denne talerstol gennem tiden og også i dag.

En af de ting, som er af historisk karakter, og som jeg altid kommer til at tænke på, når vi diskuterer EU, er de ord, at hvis man løber panden mod en mur, og der lyder en hul klang, er det ikke nødvendigvis muren, der er noget galt med. Grunden til, at jeg nævner det, er, at det er, som om EU hele tiden løber for fuld kraft mod forskellige mure. Jeg mener at have fundet ud af, at hver gang der lyder en hul lyd, er det altså ikke muren, der er noget galt med. Det er faktisk det projekt, som man forsøger at lancere. Vi så det med forfatningen, hvor EU løb panden mod muren i Frankrig og Holland og givetvis også ville have gjort det i Danmark, og hvad gør man så? Stopper man op og siger: Nå, så er det nok projektet, der er noget galt med, og så må vi finde ud af, hvad det er, europæerne vil have? Næh, det gør man ikke. Men tror straks, at det er befolkningen, der er noget galt med, og derfor forsøger man endnu en gang med samme traktat.

Alle de, der er toneangivende i EU-spørgsmål i Europa, er enige om, at der er tale om den samme traktat, som vi tidligere havde under navnet forfatning. Valéry Giscard d’Estaing, der var med til at skrive forfatningen og vel nok var den mest toneangivende person i den proces, siger det; den danske kommissær, fru Mariann Fischer Boel, siger det; formanden for Europa-Parlamentet, hr. Pöttering, siger det; ja, selv det danske Udenrigsministerium siger det, nemlig i et notat af 27. juni 2007, hvor det af side 1 fremgår, og jeg citerer:

Der lægges op til at gennemføre størstedelen af de nydannelser, som var indeholdt i forfatningstraktaten. Citat slut.

Altså er reformtraktaten overhovedet ikke nogen ny traktat. Den er en videreførelse af det projekt, som man med forfatningen ønskede at påtvinge europæerne, og af al kraft ønsker de, der vil have Europas Forenede Stater, at undgå, at projektet falder og man endnu en gang skal løbe panden imod en mur. Derfor forsøger man at kraft at undgå at få traktaten lagt ud til folkeafstemning.

Det er egentlig noget mærkeligt og krysteragtigt noget hele tiden at dække sig ind under grundlovens § 20. Ser man historisk på det, ser man på, hvad vi har gjort tidligere i historien, har grundlovens § 20 nemlig ikke været en hindring. Den har været en sidste garanti for, at man har holdt folkeafstemninger. I 1986 var man ude med § 20, i 1993 var man ude med § 20, og begge gange holdt man naturligvis folkeafstemning. Jeg kan ikke forstå, hvorfor Schlüter kunne indse det, og hvorfor Nyrup Rasmussen kunne indse det, når den nuværende regering ikke kan indse det.

Jeg vil godt have lov til at fremhæve den politiske ordfører for Det Konservative Folkeparti, fru Pia Christmas-Møller, som jeg vil takke for den hæderlighed, det helt klart er at tale sit parti imod og sige, at naturligvis skal vi have en folkeafstemning, lige så vel som der er stærke kræfter i Socialdemokratiet, som trækker i samme retning. Der er nemlig stort set ingen forskel mellem forfatningen og reformtraktaten. Alle, selv Udenrigsministeriet, indrømmer, at de væsentligste områder er de samme, og derfor må man også sidde med et lille smil på læben, når man hører både udenrigsministerens og statsministerens ord om, at det er afgørende nødvendigt at få gennemført reformtraktaten eller forfatningen, fordi EU er gået i stå. Det som regel det, vi hører: EU har brug for nye spilleregler, EU skal videre frem på banen, og derfor må vi nødvendigvis have en ny traktat.

Morten Messerschmidt (DF):

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at udskrive folkeafstemning om Det Europæiske Råds forslag til reformtraktat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Anden næstformand (Poul Nødgaard):

Også dette forslag kommer nu til at indgå i Folketingets videre forhandling.

Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg går ud fra, at hr.
Messerschmidt, hvis der bliver en folkeafstemning, vil kaste al sin ildhu ind i en kampagne imod, at vi får en ny traktat. Hvad er perspektivet så for Dansk Folkeparti, hvis det skulle lykkes at få et nej - hvad jeg virkelig ikke vil håbe bliver resultatet, hvis der kommer en folkeafstemning? Hvad er perspektivet så? Er det at sige: Egentlig er vi imod det hele, men vi holder fast ved Nicetraktaten? Eller hvilket perspektiv er det? Er det en dansk udmeldelse? Er det en løsere tilknytning? Er det flere undtagelser? Eller vil man bare falde ned og sige: Ja, vi var ganske vist også imod Nicetraktaten, men nu er den der jo, og så holder vi fast ved den?

Morten Messerschmidt (DF):
Når det drejer sig om spørgsmålet om, hvad der sker, hvis nu vi får et nej, vil jeg sige, at jeg først vil kvittere for, at SF også ønsker en folkeafstemning.
Det synes jeg er hæderligt, i betragtning af at man sådan set kunne indtage den lette holdning og så bare lade det glide igennem i Folketinget. Det synes jeg er en god ting.

Ellen Trane Nørby (V):
Når man lytter til debatten i dag, fristes man jo lidt til at drage den slutning, at hvis det var Dansk Folkeparti, der skulle have vedtaget Storebæltsbroen i Danmark, var den i hvert fald aldrig blive til noget. Og sådan er det jo også med Dansk Folkeparti i relation til EU-debatten: Man var imod Amsterdamtraktaten, man var imod Nicetraktaten, og man var imod forfatningstraktaten, men hver gang en forfatning er blevet vedtaget, henviser man til den seneste og siger, at det er godt nok. Og det er argumentet for, at man ikke ønsker det nye. Så det er paradoksalt at lytte til den her debat. Jeg regner med, at næste gang vi får sådan en debat, vil Dansk Folkeparti så støtte det, der er det seneste.

Walter Christophersen (DF):
Det Konservative Folkepartis politiske ordfører, fru Pia Christmas-Møller, har udtalt til pressen, at der naturligvis skal afholdes en folkeafstemning om EU’s reformtraktat. Dette er jo ganske i takt med den danske befolknings ønsker i henhold til Berlingske Tidende dags dato, hvor det fremgår, at 54 pct. af befolkningen netop ønsker en sådan folkeafstemning. Jeg vil derfor spørge fru Helle Sjelle som De Konservatives ordfører på området, om spørgeren kan forvente en indstilling fra Det Konservative Folkeparti til statsministeren om at foranledige en folkeafstemning om reformtraktaten som udmeldt af partiets politiske ordfører, der jo må formodes at tegne partiets politiske linje.

Helle Sjelle (KF):
Jeg har også noteret mig udtalelserne fra fru Pia Christmas-Møller, men jeg har også noteret mig, at hun den dag påpegede, at når Det Konservative Folkeparti har taget en beslutning om, hvad der bliver gruppens holdning til en eventuel folkeafstemning, så følger hun, hvad gruppen mener.

Vi skal naturligvis være opmærksomme på, hvad det er, vi vedtager. Vi har også en grundlov, som jo helt klart siger noget om, at når der f.eks. er tale om suverænitetsafgivelse, skal vi have en folkeafstemning. Det er jo ganske klart, og jeg synes, at det, der står i vores grundlov om de ting, er ganske fornuftigt.
Lad mig så også sige, at med hensyn til folkeafstemninger har vi endnu hverken sagt ja eller nej til, om vi synes, der skal være en folkeafstemning eller ej. Vi afventer udfaldet og resultatet af topmødet, og så må vi til den tid tage stilling til, om der skal være en folkeafstemning eller ej, når vi bl.a. også har set, hvad juristerne mener.

Anne Grete Holmsgaard (SF):
Så vil jeg sige om traktaten, som har fået det efter min mening lidt kedelige navn reformtraktaten - det kunne godt have været et lidt sjovere navn, den havde fået - at det, der er afgørende for os, er det samme, der var afgørende, da vi havde forfatningstraktaten til diskussion. Den anbefalede SF, og vi ville have anbefalet den og arbejdet systematisk for, at det var blevet et ja, hvis den var kommet til folkeafstemning. Og det kan vi sige med al den styrke, det giver, når man har haft en intern urafstemning og to tredjedele af ens medlemmer har stemt for det mandat. Det giver os faktisk et stærkt rygstød.

Det meste af det, der var med i forfatningstraktaten, er ført over i reformtraktaten. Det gælder målene og værdierne, som vi lægger meget vægt på.

Så synes vi, at den nydannelse, der består i, at 1 million borgere fra et passende antal lande, som det hedder, kan bede Kommissionen om at stille forslag, er en interessant og god nydannelse. Og jeg er helt sikker på, at det er en nydannelse, der vil blive brugt aktivt, hvis ellers det lykkes at få denne traktat igennem, som den ser ud på nuværende tidspunkt. Vi vil i hvert fald bidrage til, at den mulighed bliver brugt aktivt.

Traktaten har den kedelige side, at den er langt mere vanskelig at læse end forfatningstraktaten. Forfatningstraktaten var en omskrivning; man kunne faktisk læse den. At læse den krævede ikke, at man var ekspert, det krævede, at man tog sig tid, der var mange sider, men den var faktisk ukompliceret at læse, selv om der var mange sider. Det er ærgerligt, at vi nu har en traktat, der er ændringsforslag til Nicetraktaten, for det gør det meget vanskeligere at se, hvor ændringerne egentlig er henne.

For os er det helt klart. Vi adskiller spørgsmålet om indhold og folkeafstemning. Vi mener, at indholdet her - hvis det ellers bliver sådan, som det ser ud i øjeblikket - er et, vi kan gå ind for. Det kan vi naturligvis ikke vide fuldstændig, for det skal afgøres på regeringskonferencen. Der kan ske nogle ting. Men som det ser ud i øjeblikket, vil jeg sige, at det peger i den rigtige retning set med SF’s øjne.

Frank Aaen (EL):
Selv om SF altså går ind for reformtraktaten, er jeg glad for den klare melding, der kom fra SF om, at der skal være en folkeafstemning.
Det synes jeg tjener partiet til ære.

Man kan sige, at vi havde en tilsvarende situation omkring Nicetraktaten, for SF gik også ind for Nicetraktaten. Og SF sagde også, at der skulle være en folkeafstemning om Nicetraktaten. Men den blev gennemført uden at spørge befolkningen. Derfor synes jeg, at det er et relevant spørgsmål, som jeg stiller, og som jeg godt vil have et svar på fra SF’s ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard: Er det en forudsætning for SF’s tilslutning til reformtraktaten, at den kommer til folkeafstemning?

Anne Grete Holmsgaard (SF):
Det spørgsmål er jeg blevet stillet rigtig mange gange, også i en radioudsendelse her i sommer: Jamen hvis den nu ikke kommer til folkeafstemning, vil I så love at stemme nej til traktaten? Nej, det vil vi selvfølgelig ikke, for vi forholder os til indholdet af den her traktat, og vi mener, at den er vigtig. Vi mener også, der er brug for de ændrede stemmeregler. Det er der også brug for af hensyn til kommende udvidelser, ikke kun fordi vi er blevet 27 medlemslande. Som hr. Frank Aaen ved, går vi jo ind for, at Tyrkiet skal have medlemskab af EU, når det engang måtte leve op til de krav, der er stillet til det; det er selvfølgelig en forudsætning.

Så vi vil ikke stille os op og sige: Hvis vi ikke får en folkeafstemning om den traktat, vil vi vende fingeren nedad til den her traktat. Det mener vi ville være at indtage en slingrekurs i holdningen til, hvad det er, EU har brug for af ændringer i sit grundlag - både det værdimæssige grundlag og regelgrundlaget.

Frank Aaen (EL):
Angående det med nye medlemmer vil jeg sige, at vi jo altid har haft den holdning, at hvis nye lande beslutter på demokratisk vis, at de gerne vil ind i EU, er der for os ingen grund til at sige nej, selv om vi fraråder dem at blive medlem. Vi har jo hele tiden sagt, at det er deres afgørelse.

Men jeg vil lige tilbage til det med afstemningen. Det er jo en meget stor kamp, der er i øjeblikket, om, hvorvidt befolkningerne skal høres, eller om eliten i Europa bare skal køre hen over befolkningerne. Det er det, der er ved at ske i Frankrig, og det er det, der er ved at ske i Holland, hvor man trækker en identisk traktat ned over hovedet på befolkninger, der har sagt nej til traktaten.

Derfor synes jeg, at det er vigtigt, at man stiller op imod det. Derfor synes jeg, at det ville have været vigtigt, at SF sagde, at det er en forudsætning for at støtte den her traktat, at den bliver demokratisk vedtaget, i stedet for at den bare bliver kørt igennem hen over hovedet på folk.

Derfor må jeg også sige, at det undrer mig lidt, at SF i dag, hvor vi har sådan en diskussion, hvor det er det med folkeafstemningen, der er i centrum - selvfølgelig også indholdet, men spørgsmålet om en folkeafstemning er det også - i forbindelse med et forslag til vedtagelse melder sig sammen med statsministeren og alle de partier, som siger ja til traktaten, men nej til en folkeafstemning.

Anne Grete Holmsgaard (SF):
Nu har vi altså den holdning, at det ikke er udemokratisk, hvis noget vedtages i et Folketing, der er demokratisk valgt. Og det tror jeg egentlig også Enhedslisten og hr. Frank Aaen vil give os ret i. Man kan ikke sige, at det ville være udemokratisk, hvis en traktat måtte vedtages i et Folketing - formentlig oven i købet med et ret stort flertal. Så jeg synes, at man skal gøre fuldstændig klart, at det bliver det ikke udemokratisk af.

Men jeg har også sagt meget klart, at SF går ind for en folkeafstemning, og at vi arbejder for en folkeafstemning. Og jeg vil sige, at SF vel egentlig sammen med i hvert tilfælde Det Radikale Venstre er nogle af de partier, der har gjort det meget klart, hvad vi mener - vi har så meget forskellige synspunkter på det her. Og vi har ikke som en række andre store partier her i Folketinget taget den position, at nu må man lige grave lidt mere i det, og at nu må man lige se lidt mere på det.

Jeg mener, at man sådan set godt kan tage stilling på det her grundlag. Man kan tage den stilling, at man siger: Hvis der er tale om § 20, altså om suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand, skal der jo være en folkeafstemning, det ved vi alle sammen. Og det er det, statsministeren har holdt sig til i den debat, der har været forud. Så siger partiet Venstre her i dag: Ja, men vi vil også godt lige se på det politiske. Og nu begynder det at blive helt uldent, for nu kører der et løb mellem Socialdemokraterne og Venstre herinde om, hvem der bedst kan dække til, at man nu har rigtig meget brug for at sidde og kigge på det her i rigtig lang tid, før man melder ud, hvad det egentlig er, man går ind for.

Morten Messerschmidt (DF):
Jeg bemærkede med meget stor glæde, at fru Anne Grete Holmsgaard talte så varmt for en folkeafstemning; det synes jeg der er grund til at kvittere positivt for.

Forundret må man jo så stå, når man læser det forslag til vedtagelse, som fru Anne Grete Holmsgaard har været med til at skrive, for her er der ikke et ord om folkeafstemning, og derfor skal jeg lidt forundret spørge, hvordan det kan være. Hvis det nu betyder så utrolig meget for SF, hvorfor er der så ikke et ord om folkeafstemning i forslaget til vedtagelse? Og tror fru Anne Grete Holmsgaard ikke, at hun i virkeligheden burde overveje at stemme for Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, der ene og alene forholder sig til det, som vi tilsyneladende er enige om er centralt, nemlig at vi vil have en folkeafstemning?

Anne Grete Holmsgaard (SF):
Nej, jeg vil sige, at hverken på egne vegne eller på vegne af SF lader jeg mig friste til at stemme sammen med Dansk Folkeparti om en folkeafstemning i en debat, der handler om reformtraktaten.

Morten Messerschmidt (DF):
Jeg synes, at det, der blev sagt mellem linjerne, sådan set er mere væsentligt end det, der blev sagt direkte, for hvis fru Anne Grete Holmsgaard og SF havde ment det alvorligt med en folkeafstemning og stået fast på det krav, kunne man jo have fremsat sit eget forslag til vedtagelse, der indeholdt alle de smukke politiske hensigtserklæringer og gode intentioner, som man givetvis har, sammen med en understregning af, at man vil have en folkeafstemning.

Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jamen jeg sætter da pris på, at Dansk Folkepartis medlemmer er så gode til lystfiskeri herinde og hele tiden fisker efter, om de ikke kan få vores stemmer.

Jeg har jo sagt meget klart, at vi går ind for en folkeafstemning; jeg mener sådan set, vi er et af de partier, der har en meget, meget klar holdning til det spørgsmål. Men vi adskiller os fuldstændig fra Dansk Folkeparti, fordi vi går ind for indholdet. Dansk Folkeparti går jo tydeligvis fuldstændig imod indholdet og vil gøre næsten hvad som helst, for at der ikke skal komme nogen traktat. Det er jo fremgået tydeligt af hr. Morten Messerschmidts indlæg heroppefra i dag og også ved andre lejligheder.

For Dansk Folkeparti er en folkeafstemning også en murbrækker til simpelt hen at komme af med traktaten. For os er det et spørgsmål om at få folk inddraget og få deres stemme til traktaten. Men vi vil gå ind for en folkeafstemning, hvis indholdet af traktaten ellers ender med at blive, som det ser ud i øjeblikket. Så vil vi lave en kampagne for et ja, og det vil vi gøre med stor ro i sindet, fordi vi mener, vi kan stå inde for indholdet i traktaten.

Jens Borking (EL):
Faktum er, at det traktatforslag, jeg står med her - altså det oprindelige EU-forfatningstraktatforslag - vel udgør 95 pct. af det resultat, man kommer frem til i de igangværende forhandlinger; det tør jeg sige, selv om jeg ikke er spåmand. Jeg
synes, at det er foruroligende, at man flytter lidt rundt i traktaten, sletter bestemmelser om flag, symboler og hymne, uanset at det ikke har nogen konkret betydning, og så giver traktaten et nyt navn. EU-ekspert Marlene Wind ved Københavns Universitet, som man vel hverken kan betegne som modstander eller skeptiker, udtalte i Politiken den 15. juni i år:

I forbindelse med forfatningens fald i juni 2005 udtalte Anders Fogh Rasmussen til Jyllands-Posten, at afstanden mellem den politiske elite og befolkningen er blevet alt for stor. Vi var i Enhedslisten helt enige med Anders Fogh Rasmussen - det sker jo ikke så tit …

Jens Borking (EL):
Statsministeren udtalte, at afstanden mellem den politiske elite og befolkningen var blevet alt for stor. Og vi var helt enige med statsministeren - det sker jo ikke så tit. Nu frygter vi, at man med de manøvrer, man har lavet de sidste måneder, skaber en endnu større afstand mellem borgere og elite. Da Angela Merkel lagde op til traktatforhandlingerne, rundsendte hun 12 spørgsmål til stats- og regeringslederne, spørgsmål, som skulle danne grundlag for den videre proces. Et af spørgsmålene gik på, hvordan medlemsstaternes holdning var til et forslag om, og nu citerer jeg en dansk oversættelse: … at benytte en anden terminologi uden at ændre den juridiske substans med hensyn til bl.a. traktatens navn, betegnelsen for EU-retsakter og Unionens udenrigsminister. Det var spørgsmålet til regeringslederne om, hvad man synes om den måde at tackle problemet på. Hvis det ikke er den type spørgsmål, som tyder på koordineret snyd af EU's befolkning, så ved jeg ikke, hvad man skal kalde det.

Nu kunne man jo så mene, at den danske regering har været imod at ændre EU-forfatningens ordvalg uden at ændre dens indhold. Problemet er, at Enhedslisten trods gentagne spørgsmål til udenrigsministeren ikke har kunnet få noget svar på Danmarks holdning til Merkels henvendelse. Vi har fået at vide, at svarene ikke kunne oversendes, fordi svarene har været givet mundtligt af nogle embedsmænd. Det lyder besynderligt, at der ikke i Udenrigsministeriet eksisterer ét eneste dokument, et notat eller en instruks til de embedsmænd, som åbenbart har forhandlet på udenrigsministerens vegne.

Mistanken om, at der skulle være tale om koordineret snyd eller trylleri, som Valéry Giscard d'Estaing kaldte det, forstærkes af det resultat, som blev præsenteret på topmødet i juni måned. I forbindelse med forhandlingerne har de ni punkter, som det danske Justitsministerium tidligere har vurderet vil føre til suverænitetsafgivelse, fået en anden placering i traktatgrundlaget. Man kunne få det indtryk, at den danske regering har sagt til tyskerne, at det nok ikke var så god en idé at beholde de punkter i den form, de havde, for det ville føre til det meget ubehagelige, at man blev nødt til at spørge den danske befolkning. Men udenrigsministeren har hårdnakket afvist at have arbejdet for at undgå en dansk folkeafstemning, til trods for at Angela Merkel siger, at de blot har arbejdet på grundlag af medlemsstaternes ønsker. Summa summarum: Kløften mellem borgere og elite er ikke blevet mindre de seneste år. Regeringens forsøg på at fifle med traktaten for at undgå at inddrage befolkningen er hamrende udemokratisk.

Efter Enhedslistens opfattelse bør den danske befolkning spørges forud for Danmarks eventuelle ændringer af det traktatgrundlag, som Danmark er tilsluttet. Det spørgsmål skal ikke afgøres af topjurister i Justitsministeriet, men bør afgøres politisk. Lad os slå fast: Der er intet, der forhindrer, at man ligesom i 1986 afholder en folkeafstemning. Det er alene et politisk valg, og det skylder vi de danske borgere. Vi er helt enige med fru Pia Christmas-Møller, hun en modig kvinde.

Enhedslisten vil i forbindelse med en folkeafstemning anbefale befolkningen at stemme nej. Vi anså forfatningsforslaget for at gå i en helt forkert retning. Det samme gælder reformtraktaten. Den fører bl.a. til øget tempo, markedsgørelse og konkurrence mellem mennesker, til mere privatisering af sundhedsvæsenet, ja, af hele den offentlige velfærd. Den fører til afvikling og ikke udvikling af demokratiet. Men spørg nu befolkningen gennem en afstemning, så kunne regeringen og flertallet af dette Folketing få afprøvet, om statsministeren og de andre topfolk i EU har fået mindsket eller øget afstanden mellem befolkningen og eliten.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget vedtager, at der skal afholdes en folkeafstemning om reformtraktaten.«

(Forslag til vedtagelse nr. 6).

Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Naser Khader (NY):
Men vi har også sagt, at vi ønsker en folkeafstemning om reformtraktaten. Som et EU-venligt parti vil vi kæmpe for et ja - vi tror på et ja. Danskerne skal også have mulighed for at tage del i debatten om fremtidens EU og give deres mening til kende, det har vi en tradition for i Danmark. Det kan da godt være, at resultatet af den juridiske vurdering bliver, at det ikke ifølge grundloven er påkrævet med en folkeafstemning, for de danske diplomater har været dygtige til at få de værste knaster luget ud af teksten. Men for os i Ny Alliance handler det også om politik, ikke kun om jura.

Frank Aaen (EL):
Der er jo dog sket noget i den her debat, både i dag og de senere dage. Nogle partier, der går ind for reformtraktaten, har tidligere sagt, at spørgsmålet om en folkeafstemning ene og alene skulle afgøres af juraen og af højlærde jurister, men nu er man - Socialdemokratiet, Venstre og andre - kommet frem til, at der selvfølgelig også kan være politiske argumenter, uanset juraen, for at tage en folkeafstemning. Derfor vil jeg gerne spørge udenrigsministeren, om udenrigsministeren er enig i, at der kan være udmærkede og i hvert fald mulige politiske argumenter for en folkeafstemning uanset juraen.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Der kan jo altid være udmærkede politiske argumenter for hvad som helst, de skal bare altid vejes op mod andre argumenter. Det er dér, man skal veje for og imod, og der er jo altid politiske argumenter, når de juridiske er placeret. Det siger jo sig selv. Jeg vil bare minde om, at Nicetraktaten jo altså ikke havde nogen folkeafstemning som følge.

Frank Aaen (EL):
Nej, og det var så sandelig også en fejl, men det turde man åbenbart ikke. Men jeg er glad for svaret, for det, jeg hører, er, at hvor vi tidligere hele tiden fik at vide, at spørgsmålet om en folkeafstemning alene afhang af juridiske vurderinger - hvis der var afgivning af suverænitet efter grundloven, var der afstemning, var der ikke afgivning af suverænitet, var der ingen afstemning - så får vi nu at vide, og det siger jeg tak for, at der selvfølgelig kan være andre ikkejuridiske argumenter, der kan tale for en folkeafstemning. Og jeg håber, at vi om lidt får en tilsvarende bekræftelse fra statsministeren på, at det her ud fra politiske hensyn selvfølgelig kan føre til en folkeafstemning, uanset hvad juraen siger.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jamen statsministeren har aldrig nogen sinde gjort sig selv til en automat. Der er jo altså automatik, og der er politik. Der er visse sager, der udløser ting automatisk, og så er der altså politiske overvejelser, efter at automaten har spyttet et svar ud.

Morten Messerschmidt (DF):
Nu tillod jeg mig jo tidligere at citere udenrigsministerens far i forbindelse med billedet med muren og traktaten og det med hele tiden at løbe panden mod en mur, og jeg håber, at også vores nuværende udenrigsminister på et tidspunkt vil indse, at det altså er traktaten, der er noget galt med.

Jeg vil gerne dvæle lidt ved spørgsmålet om en folkeafstemning, fordi jeg egentlig synes, jeg i min tale har gjort meget ud af det materielle indhold af reformtraktaten. Så på trods af udenrigsministerens anke imod lige det spørgsmål vil jeg alligevel spørge, om ikke udenrigsministeren tror, at grunden til, at regeringen har udskudt hele den diskussion til januar, er, at man på det tidspunkt kan være på en komfortabel side af et folketingsvalg, og at man så på den måde kan tage tæskene for ikke at tage den nødvendige folkeafstemning, men at man så også kan lade dem glide af i løbet af en ny valgperiode på 4 år. Så i virkeligheden handler det om, at regeringen prøver på at udskyde en ubehagelig beslutning til et tidspunkt, hvor den vil have minimale politiske omkostninger.

Er det ikke en overvejelse værd, at man udskyder en afgørelse, som helt tydeligt har meget, meget lille folkelig opbakning - jeg tror, det var under en fjerdedel af vælgerne, der egentlig sagde, at man gerne ville undgå en folkeafstemning, det kan vi læse på forsiden af Berlingske Tidende i dag - til langt ud i fremtiden, til engang i januar, eller hvornår det er? Det lugter da af, at man gerne vil tage et hurtigt folketingsvalg og så komme ud over det. Så kan man i øvrigt gennemføre alle sine ting på den anden side af et sådant valg, hvor der er 4 år til at betale af på den demokratiske pris, som man har betalt for ikke at tage en folkeafstemning. Kan udenrigsministeren ikke godt se, at det ligner en tanke?

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg kan ikke sige andet, end at det er en fuldstændig ligegyldig debat, hr. Morten Messerschmidt rejser, i forhold til hvad der skal ske i den kommende uge.

Jeg vil bare minde om, at statsministeren udskriver valg, og at Folketinget udskriver folkeafstemninger.

Så vil jeg nu, da hr. Morten Messerschmidt har stukket hovedet frem, sige, at dengang hr. Morten Messerschmidt var imod forfatningstraktaten, som den her jo ikke er - det er en ændringstraktat - ville hr. Morten Messerschmidt have stemt for den tidligere traktat, hvis følgende ikke var der, og jeg citerer hr. Morten Messerschmidt fra Jyllands-Posten fra den 16. marts 2005:

»Sagen er jo, at vi har et dokument, der indeholder alle karakteristika, som kendetegner en stat: fælles mønt, præsident, udenrigspolitik, grænse, flag, hymne, nationaldag og ja, en forfatning.«

O.k. Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt: Forfatningen er væk; nationaldagen er væk; hymnerne er væk; flaget er væk; grænsen er væk; udenrigspolitikken er ikke blevet ændret; der stemmes stadig væk mellemstatsligt; præsidenten er væk. Den fælles mønt er det eneste, der er tilbage, og der er vi ikke med. Altså må jeg på baggrund af det, som hr. Morten Messerschmidt har sagt i 2005, gå ud fra, at han er meget, meget glad for ændringstraktaten og stemmer for den.

Jens Borking (EL):
Jeg vil gerne sige til udenrigsministeren, at når Giscard d’Estaing talte om, at den her forandring lidt lignede trylleri, og jeg så hører udenrigsministerens svar, kan jeg godt indimellem tænke, at jeg godt forstår, hvad det var, Giscard d’Estaing mente.

Men nu til det mere alvorlige. Udenrigsministeren fremhæver Nicetraktaten, hvor befolkningen ikke blev spurgt, og jeg mener samtidig at kunne se - og det vil jeg gerne have bekræftet eller afkræftet af udenrigsministeren - at der er tale om væsentlige afleveringer af indflydelse på udenrigspolitiske spørgsmål i spørgsmålet om at få en lang række flertalsafgørelser, for nu er det ikke bare på over 50, men på 57 områder, mener jeg udenrigsministeren selv konkret sagde. Når man overfører beslutninger til flertalsafgørelser, og når udenrigspolitikken får en ekstra tand, kan udenrigsministeren så bekræfte eller afkræfte, at der er tale om, at man afgiver beslutningsret til EU-systemet? Og i den sammenhæng, hvor vi talte om Nicetraktaten, hvor der ikke var afstemning, er det så udenrigsministerens opfattelse, at det i virkeligheden er ønskværdigt, at man også i fremtiden undlader at have afstemninger om EU-traktater eller forfatninger, eller hvad man nu ellers ønsker at kalde dem? Hvordan vil udenrigsministeren …

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Der glider hr. Borking jo tilbage til det, der har ødelagt debatten i dag, nemlig at de kun er interesseret i en folkeafstemning. Men det, debatten drejer sig om, er reformtraktatens indhold og det, statsministeren og jeg skal arbejde på at få igennem i næste uge. Det er man bare ikke interesserede i hos Enhedslisten. Enhedslisten har været mest interesseret i, om vi skal have en folkeafstemning eller ej. Det er jo teknik.

Det, vi har været interesseret i, er politik. Og der vil jeg godt lige have rettet hr. Borking: Der bliver ikke flertalsafgørelser på udenrigspolitikken. Der er ikke flertalsafgørelser. Det er stadig væk et mellemstatsligt anliggende, men vi styrker muligheden for at gennemføre den udenrigspolitik, vi går ind for, ved at sørge for, at udenrigsrepræsentanten også er viceformand i Kommissionen, altså at pengene følger politikken. Og det synes jeg faktisk er en udmærket ting.

Jens Borking (EL):
Tak. Jeg vil gerne spørge igen: Har overflytning til flertalsafgørelser ikke også noget med indholdet i traktaten at gøre?

Så vil jeg også godt i forhold til den her debat, der har været, om, at EU-retten ikke længere vil have forrang, spørge: Kan udenrigsministeren bekræfte, at der samtidig vil komme en erklæring, der henviser til en dom, der slår fast, at EU-retten har forrang? Det er dog også indholdsmæssigt i traktaten et af de spørgsmål, som det var væsentligt at diskutere. Skal folk have lov til at forholde sig til det ved en afstemning eller ej? Afstemning og indhold handler vel meget om det samme; det er i hvert fald væsentligt at holde de to ting op imod hinanden. Når man fra vores side beder om en afstemning, er det, fordi vi mener, at der er tale om væsentlige områder, der overlades til EU’s system.

Frank Aaen
(EL):
Da forhandlingerne i EU-systemet om reformtraktaten startede, var hovedformålet at få lavet en ny traktat, der indeholdt akkurat det samme som den, der blev forkastet i Frankrig og Holland, men den skulle også strikkes sammen på en sådan måde, at man kunne undgå suverænitetsafgivelse i Danmark og dermed undgå, at der skulle være folkeafstemning i Danmark.

Det arbejde er tilendebragt. Der mangler nogle detaljer, men det bliver sådan, som man planlagde. Og man regnede i japartierne også med, at det ville gå sådan, at der ikke blev suverænitetsafgivelse, og så kunne de rolig sige, at de kun ville have folkeafstemning, hvis der blev suverænitetsafgivelse. Der skal selvfølgelig være det, hvis der er suverænitetsafgivelse. Det sagde alle partier.

Nu er vi kommet i den situation, at samtlige partier i Folketinget har indset, at den position var uholdbar, og at man selvfølgelig også kunne lave en folkeafstemning af politiske årsager. På nær De Radikale - som ikke under nogen omstændigheder vil have en folkeafstemning, medmindre juraen dikterer det, altså hvis ikke juraen dikterer det, vil De Radikale ikke have en folkeafstemning - har alle partier sagt, at uanset juraen kan der komme en folkeafstemning med politisk begrundelse. Selv landets udenrigsminister sagde lige før, at der selvfølgelig kunne være en politisk begrundelse uanset juraen.

Der er bare én i salen, hvis holdning til det her spørgsmål vi ikke kender; der er én i salen, der ikke har ytret sig om det her spørgsmål, og det er statsministeren. Jeg har ikke hørt, at vi fra statsministeren har fået en klar udtalelse om, at uanset juraen kan vi af politiske grunde godt få en folkeafstemning, og det synes jeg statsministeren skulle bruge anledningen til at delagtiggøre befolkningen og Folketinget i. Er det ikke korrekt, at det er en rent politisk beslutning, om der kommer en folkeafstemning eller der ikke kommer en folkeafstemning?


Tredje næstformand
(Helge Adam Møller):
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Der skal så stemmes om det forslag til vedtagelse (nr. V 4), som er fremsat af Charlotte Antonsen (V), Svend Auken (S), Helle Sjelle (KF), Lone Dybkjær (RV), Anne Grete Holmsgaard (SF) og Naser Khader (NY). Afstemningen kan starte.

Jeg afslutter afstemningen om et øjeblik, når den sidste har stemt... Den er afsluttet.

For stemte: 85 (V, S, KF, RV, SF og NY), imod stemte: 17 (DF og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Hermed er forslaget til vedtagelse (nr. V 4) af de ovennævnte seks personer vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse (nr. V 5) af Morten Messerschmidt (DF) og forslag til vedtagelse (nr. V 6) af Jens Borking (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.