Forespørgsel nr. F1 11.12. 2007 (uddrag):

NB! Det efterfølgende er et redigeret uddrag. Den oprindelige debat har omkring det dobbelte omfang. Vi har koncentreret os om de indlæg og de dele af indlæg, der omhandler argumenter for/imod en folkeafstemning om Lissabontraktaten. Uddraget fylder ca. 50 udskriftssider. Læsere, der måtte ønske at læse debatten i sin helhed kan let gøre det ved at downloade den fra Folketingets hjemmeside. Understregninger er foretaget af Marcus Schmidt. De er ment som en hjælp til læseren med udgangspunkt i en relevansbetragtning. 

Hvilke oplysninger kan der gives om regeringens holdning til den endelige tekst til Lissabontraktaten, herunder spørgsmålet om behovet for en dansk folkeafstemning?

Af Svend Auken (S), Michael Aastrup Jensen (V), Morten Messerschmidt (DF), Anne Grete Holmsgaard (SF), Helle Sjelle (KF), Lone Dybkjær (RV) og Gitte Seeberg (NY).
 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg kan dernæst oplyse, at det er regeringens opfattelse, at ratifikation af Lissabontraktaten skal ske ved beslutning i Folketinget. Regeringen kan ikke støtte, at ratifikation skal ske ved folkeafstemning, og det er der en række gode grunde til. Justitsministeriet konkluderede i sidste uge, at der for Danmarks vedkommende ikke med Lissabontraktaten overlades nye beføjelser til Unionen. Det er samtidig Justitsministeriets vurdering, at der heller ikke er andre forhold omkring dansk ratifikation af Lissabontraktaten, som indebærer, at procedurer i grundlovens § 20 skal finde anvendelse. Det er i det hele en meget klar juridisk analyse.

Det er i debatten blevet fremført, at vi i Danmark har en tradition for at have folkeafstemninger om EU-traktater, uanset om det ifølge grundloven er et krav eller ej. Jeg vil godt understrege, at det absolut ikke er korrekt. Nicetraktaten, som i 2001 blev ratificeret her i Folketinget, medførte ikke afgivelse af suverænitet. I 1986 blev der afholdt folkeafstemning om det, der hed Den Europæiske Fælles Akt, også kaldet EF-pakken. Denne pakke indebar heller ikke afgivelse af suverænitet, men når vi i 1986 alligevel havde folkeafstemning om denne EF-pakke, skyldtes det helt særlige omstændigheder, nemlig at der ikke var flertal for traktaten her i Folketinget.

Ved alle øvrige folkeafstemninger om EU-traktater har der været tale om suverænitetsafgivelse og dermed ifølge grundloven et krav om folkeafstemning. Så det er altså reglen, at der har været folkeafstemning, når der var tale om afgivelse af suverænitet. Der har ikke været folkeafstemning, når der ikke var tale om afgivelse af suverænitet. Så at ratificere Lissabontraktaten i Folketinget er derfor i overensstemmelse med eksisterende praksis. Det er at følge den sædvanlige fremgangsmåde, idet Lissabontraktaten jo netop ikke indebærer overladelse af nye beføjelser til EU.

Lissabontraktaten er med andre ord en traditionel ændringstraktat med fokus på institutionelle tilpasninger. På den måde ligner Lissabontraktaten meget Nicetraktaten, som heller ikke indebar overladelse af nye beføjelser til EU, og som vi netop heller ikke havde folkeafstemning om her i Danmark.

Samlet er det derfor regeringens vurdering, at det bør være Folketinget, der ratificerer Lissabontraktaten, og at der ikke bør afholdes folkeafstemning om traktaten. Det er en fremgangsmåde, der er i overensstemmelse med det repræsentative demokrati i Danmark, og det er en fremgangsmåde, der er i overensstemmelse med hidtidig praksis.


Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Her i Danmark vil regeringen som bekendt lægge op til, at beslutningen om ratifikation træffes af det danske Folketing - det har statsministeren lige præciseret - og linjen, som statsministeren har redegjort for, er velbegrundet. Vi har jo § 20-redegørelsen, som vurderer, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse. Dertil kommer, at Lissabontraktaten ligger langt fra forfatningstraktaten i rækkevidde og symboler. Det er en traditionel ændringstraktat til Nicetraktaten, som den danske befolkning jo heller ikke stemte om. Et praktisk, fornuftigt arbejdsredskab, der skal få EU til at fungere bedre - det er, hvad dette er.

Samme grundlæggende analyse har man foretaget i en lang række andre europæiske hovedstæder, heriblandt Paris, Haag og London, hvor man også ønsker at ratificere traktaten parlamentarisk, og det skal jeg lige resumere:

I Frankrig gik præsident Sarkozy til valg på bl.a. at arbejde for en ny traktat, der var anderledes og klart mindre ambitiøs end forfatningstraktaten. Sarkozys erklærede program var, at en sådan traktat ikke skulle underkastes en folkeafstemning, og det bliver den så heller ikke.

I Nederlandene blev kravene til en fremtidig traktat konkretiseret efter parlamentsvalget i november 2006. Den nederlandske holdning var, at resultatet af folkeafstemningen om forfatningstraktaten i juni 2005 naturligvis skulle respekteres, og at man herefter ønskede en traktat, der i form og indhold var væsensforskellig fra forfatningstraktaten, med andre ord, at alle føderale eller forfatningsmæssige elementer skulle udgå. De krav har den nederlandske regering efter indstilling fra landets højeste juridiske organ vurderet nu er imødekommet med reformtraktaten, og regeringen har derfor med støtte fra parlamentet besluttet sig for ikke at afholde folkeafstemning. Vi havde sidste fredag ved høringen i Europaudvalget lejlighed til bl.a. at høre de overvejelser, der lå bag den beslutning i Haag.

På de britiske øer har man også været forbeholden over for en tekst, der kvalitativt adskilte sig fra de tidligere traktater, og som havde karakter af forfatning. Man ønskede en konventionel traktat, der effektiviserede EU's regelsæt. En sådan traktat ville ikke indebære afholdelse af en folkeafstemning, som tilfældet var med forfatningstraktaten. Det betød, at man mødte op til forhandlingerne om det, der i dag er Lissabontraktaten, med en række krav, som man altså i England i dag anser for opfyldt. Den britiske regering har derfor besluttet ikke at sende Lissabontraktaten til folkeafstemning.

Lad mig så indskyde, at de franske og nederlandske holdninger jo netop viser, at Lissabontraktaten er en traktat af en helt anden karakter end forfatningstraktaten.

Men også i andre lande er man nået frem til samme konklusion, det være sig Tjekkiet, Polen, Portugal, hvor diskussionen om EU's kompetencer og bevarelse af den nationale suverænitet også er gået højt. Som det ser ud nu, synes ingen medlemslande at ville gennemføre folkeafstemning om den nye traktat baseret på en politisk vurdering.

Der er kun ét land, som påregnes at afholde folkeafstemning. Det er Irland, og det bliver en afstemning baseret på juridiske forhold. Man er nemlig i Irland forpligtet hertil på grund af den irske højesterets fortolkning af den irske forfatning. Irland var også det eneste medlemsland, der afholdt folkeafstemning om Nicetraktaten. Det gjorde ingen andre, heller ikke vi.

Jeg har naturligvis følt, at jeg som udenrigsminister skulle orientere Folketinget om den udenlandske debat i dag. Det, som står tilbage, er, at vi bør undgå, at EU tiltager sig nye kompetencer. Det er det, vi har holdt øje med i forbindelse med denne reformtraktat, for det viste de franske og nederlandske afstemninger og den interne debat i en række lande nemlig en stærk reaktion imod. Det er så også min klare opfattelse, at der med Lissabontraktaten nu er taget højde for den reaktion. Der er ikke overdraget nye kompetencer. Jeg kan på den baggrund kun bakke fuldstændig op om en beslutning om at ratificere traktaten parlamentarisk også her i Danmark.
 

Justitsministeren (Lene Espersen):
Som bekendt offentliggjorde Justitsministeriet tirsdag i sidste uge sin redegørelse for visse forfatningsretlige spørgsmål i forbindelse med Danmarks ratifikation af Lissabontraktaten. Redegørelsen indeholder en gennemgang af de forfatningsretlige spørgsmål, som Danmarks ratifikation af Lissabontraktaten kan give anledning til, og konklusionen i redegørelsen er, at Danmark kan ratificere Lissabontraktaten efter den almindelige bestemmelse i grundlovens § 19 om traktatindgåelse, og at Danmarks tilslutning til Lissabontraktaten ikke forudsætter anvendelse af proceduren i grundlovens § 20.

Jeg vil ikke her komme ind på, hvorfor det er justitsministerens opfattelse, at Danmarks tilslutning til Lissabontraktaten ikke forudsætter anvendelse af proceduren i grundlovens § 20. Om baggrunden herfor kan jeg henvise til selve redegørelsen, som er blevet meget grundigt drøftet under et samråd i Folketingets Europaudvalg i torsdags.


Svend Auken (S):
Der er et telefonnummer, Kissinger og andre kan ringe til i Europa, med Lissabontraktatens vedtagelse, hvis den bliver vedtaget.

Når det derimod drejer sig om folkeafstemning, så er jeg og har hele vejen igennem været mere i tvivl. Jeg kommer om et øjeblik tilbage til statsministerens efter min mening ikke rigtige påstand om, at vi på dette område altid bare mekanisk har anvendt § 20 i grundloven. Efter min opfattelse har det altid været en betydelig bredere vurdering, der har ligget til grund, og som jo også er gennemført i det her tilfælde.

Vi har haft en meget, meget grundig proces, og det, der har trukket i retning af, at man skulle have folkeafstemning på det her grundlag, har selvfølgelig været den forestilling, som mange med rette har haft, om, at når så mange bestemmelser er de samme i den her traktat som i den oprindelige forfatningstraktat og man havde besluttet sig til at sende forfatningstraktaten til folkeafstemning, så bør man da vel også sende denne traktat til folkeafstemning. De gode operative bestemmelser for forfatningstraktaten er heldigvis videreført i Lissabontraktaten; bør man så ikke også sætte det til folkeafstemning? Derfor bliver det et meget vigtigt spørgsmål at tage stilling til, om der er sket en ændring i Lissabonteksten i forhold til forfatningstraktaten. Og det er det, vi i Folketinget har brugt kræfterne til at få underbygget, og hvor vi har fået god bistand.

Det er vores bedste vurdering, at det drejer sig om et andet projekt. Det er ikke længere et forfatningslignende projekt, det drejer sig om. Ordet forfatning er gledet ud, der er ikke længere tale om en egentlig grundlovs- eller forfatningstekst. Alle de nationalstatslige symboler er taget ud. Man taler ikke længere om love og rammelove, præsidenter og udenrigsministre. Charterets tekst er ikke optrykt. Princippet om EU-rettens forrang for nationale love er ikke medtaget.

Enkeltvis taget betyder disse ændringer måske ikke det helt store. Charteret siger man udtrykkeligt skal have den samme vægt i traktaterne som de øvrige traktatbestemmelser. EU-rettens forrang har været et gældende princip siden 1964 osv. Men lagt sammen var det i hvert fald de eksperters vurdering, som vi havde i Folketinget, og det er også min vurdering, at det ændrer karakteren af selve det projekt, vi står over for. Det her er, som det også blev understreget, jeg tror, det var af statsministeren, en normal ændring af traktaterne, på samme måde som Nicetraktaten var det i sin tid, og vi savner ikke hele dette tilløb til en forfatningsmæssig opbygning. Vi mener faktisk, at Lissabontraktaten er en bedre traktat end forfatningstraktaten, og det forhold, at det ikke længere drejer sig om et egentligt forfatningsprojekt, er for mig afgørende for anbefalingen af, at der ikke skal være folkeafstemning.

Jamen, er der nogle, der siger, hellere en folkeafstemning for meget end en for lidt; det må da være en fordel, at man får en folkeafstemning. Der vil jeg sige, at belært af mine egne erfaringer kan jeg ikke dele den opfattelse. Amsterdamtraktaten blev i sin tid sendt til folkeafstemning med de mest beskedne juridiske påskud, og det gjorde vi - det vil jeg gerne røbe, jeg sad i den daværende regering, der besluttede det - ud fra en samlet politisk vurdering af, at vi oven på Maastricht osv. var nødt til at sende den til folkeafstemning. Det gjorde vi så. Men der var jo ikke noget at tage stilling til - der var kun nogle sympatiske miljøbestemmelser, det var det reelle indhold af Amsterdamtraktaten - med det resultat, som jeg er sikker på at fru Pia Kjærsgaard og andre, der er til stede her i salen, vil kunne bekræfte, at det blev en diskussion om Schengen, som ikke havde en pind med Amsterdamtraktaten at gøre.

Man skal tage folkeafstemning, når det drejer sig om grundlovsmæssige forhold, eller når det drejer sig om egentlige ændringer. Det er der ikke lagt op til her. Og derfor, efter at vi har været igennem hele den her lange proces, efter at vi har lyttet til argumenterne, er vi i Socialdemokratiet nået til den opfattelse, at der denne gang ikke skal være folkeafstemning.

Jeg ved godt, at der er andre, der har det lettere; uanset hvilke ændringer det drejer sig om, så skal der være folkeafstemning. Der er også dem, der siger, at vi bare mekanisk skal bruge § 20 i grundloven. Så nemt gør vi det ikke for os selv hos os, og det er derfor, vi har prøvet at lytte til alle argumenter, og jeg er glad for at kunne sige, at det efter den megen tvivl og de mange argumenter er vores faste overbevisning, at det her ikke er en traktat, der kræver en folkeafstemning.


Morten Messerschmidt (DF):
Jeg vil sige, at jeg tror, at der er rigtig mange, der sidder og er rigtig skuffede, for nu har vi igennem 3-4 måneder - faktisk helt tilbage fra før folketingsvalget og gennem folketingsvalget og nu også i en periode efter folketingsvalget - hørt, at Socialdemokraterne måtte have en politisk og juridisk vurdering. Den juridiske vurdering har man så deponeret i Justitsministeriet, og det er fint. Den politiske vurdering tror jeg så der var mange der forventede indeholdt et eller andet nyt, men Socialdemokraterne kommer jo altså kun med gammelt stof i den her kronik. Det handler om, at der ikke længere er nogen præsident, men at det i stedet for er en fast formand; at der ikke nogen udenrigsminister, men at det er en udenrigsrepræsentant; at charteret er blevet pillet ud og sat ind igen.


Svend Auken (S):
Jeg er faktisk meget glad for, at hr. Messerschmidt stiller mig det spørgsmål, for der var en ting, jeg glemte at tage frem før.

Det viste sig nemlig under høringen, at vurderingen hos de eksperter, vi havde tilkaldt, var, at samlet set var disse ændringer på det forfatningsmæssige område - altså alle de bestemmelser, der var pillet ud, og som hr. Messerschmidt henviser til - af betydning, ikke bare som, om jeg så må sige, et signal til borgere osv., men at det var et meget markant signal til institutionerne i EU, først og fremmest til EF-Domstolen, som nu kommer til at hedde EU-Domstolen, om ikke at fortolke i udvidende retning.

Ikke mindst hr. Messerschmidt har jo ofte været optaget af Domstolens formålsbestemte kendelsespraksis, og her bliver der altså sendt et tydeligt signal om, at man ikke ønsker en udvikling i retning af en egentlig europæisk forfatning. Det samme kan man sige om Kommissionen. Det har spillet en meget stor rolle for os. Så det er noget nyt, der er kommet frem.


Per Clausen (EL):
Så mangler vi bare sangen om Unionen, der er stendød. Lad mig bare stille hr. Svend Auken to spørgsmål.

Det første er: Hvad er grunden til, at Socialdemokraterne mener, at det er nok at have under en uge til politiske overvejelser - efter man har fået de juridiske overvejelser fra Justitsministeriet - til at træffe en afgørelse om, hvorvidt der skal være folkeafstemning eller ej?

Det andet spørgsmål er: Mener hr. Svend Auken, at det, når man ser på Lissabontraktaten, vil være svært at finde ud af, hvad man skal stemme om? Mener hr. Svend Auken ikke, at borgerne i Danmark godt kan finde ud af at stemme om, hvorvidt de vil acceptere, at man i over 50 pct. af tilfældene går fra enstemmighed til flertalsafgørelser? Det er dog til at tage at føle på.

Nu tror jeg altså, at der er mange uden for disse mure, der har en opfattelse af, at der har været lidt for kort tid til at komme i dialog med bl.a. Socialdemokratiet om, hvorvidt der skulle være en folkeafstemning eller ej, mens der for hr. Svend Auken har været tid nok, men det er måske, fordi beslutningen var truffet!

Jeg vil godt spørge til indholdet, for hr. Svend Auken henviste til, at man ved Amsterdamtraktaten ikke rigtig havde haft noget at tage stilling til. Tror hr. Svend Auken ikke, at det, han kalder effektivisering, altså det, at man i en lang række vigtige sager går fra enstemmighed til flertalsafgørelser, vil den danske befolkning være i stand til at tage stilling til, hvis de fik mulighed for det? Man kunne godt få det indtryk, at det, der er årsagen til hr. Svend Aukens hastværk i den her sag, er, at han ved, at argumenterne imod en folkeafstemning er så svage, at vi helst skal have diskussionen overstået så hurtigt som muligt.


Svend Auken (S):
Hvis der var så overbevisende argumenter for at tage en folkeafstemning, ud over at det umiddelbart virker mere demokratisk at sige, at man gerne vil have en folkeafstemning, hænger det nok sammen med, at der i det her tilfælde rent faktisk er tale om vigtige forandringer fra forfatningstraktaten til den her, som stiller os i en anden situation. Socialdemokratiet har gjort sig meget umage med at lytte til alle argumenter, hvorimod Enhedslisten ikke lyttede til nogen. Før de første tanker om Lissabontraktaten overhovedet var tænkt, krævede Enhedslisten folkeafstemning. Så jeg synes, at hr. Per Clausen er den sidste, der skal bebrejde os andre, at vi har taget os den tid, som det tager, og at vi har lyttet til argumenterne, inden vi har taget stilling.


Villy Søvndal (SF):
Jeg skal ikke betvivle hr. Svend Aukens motiver, for det synes jeg ligger lidt uden for, men så kan jeg til gengæld koncentrere mig om argumenterne. Der var et af hr. Svend Aukens argumenter, der meget godt satte statsministeren på plads. Det bærende element i statsministerens fremstilling var nemlig, at vi kun afholder folkeafstemninger i Danmark, når vi er nødt til det af hensyn til grundlovens § 20.

Hvis vi nu ser på de faktiske afstemninger, der har været - Maastrichttraktaten, Amsterdamtraktaten, Nicetraktaten og dem, som vi ikke sådan taler om, nemlig udvidelsestraktaterne - kan jeg ikke huske en eneste, hvor vi ikke har afholdt en folkeafstemning med henvisning til grundlovens § 19. Men hr. Svend Auken har jo langt længere parlamentarisk erfaring, end jeg har. Jeg vil bare bede ham om at bekræfte, at samtlige folkeafstemninger, som vi har afholdt, er afholdt med henvisning til grundlovens § 19, og at statsministerens argumentation derfor simpelt hen ikke holder.


Svend Auken (S):
Det, jeg var utilfreds med i statsministerens besvarelse, var det indtryk, som han efterlod hos folk, af, at det var en mekanisk anvendelse af grundlovens § 20. Grundlovens § 20 taler om fem sjettedele flertal, og det er kun, hvis der ikke er fem sjettedele flertal, men stadig et flertal i Folketinget, at der skal være en afstemning. Det er grundlovens § 20. Allerede i 1971 sagde Jens Otto Krag, at uanset om der var fem sjettedele flertal eller ej, ville man køre det igennem med simpelt flertal. Hr. Schlüter brugte folkeafstemningen i en situation, hvor der var et flertal imod - det var altså helt imod tankegangen i grundlovens § 20. I 1993, da man for anden gang skulle stemme om Maastrichttraktaten, vedtog man, uanset at der var fem sjettedele flertal, alligevel at køre det igennem med en folkeafstemning. Det samme gjorde man i sin tid med forfatningstraktaten. I en række af de konkrete situationer har der været tale om en samlet vurdering.

Jeg tror altså, at man skal lade være med at fifle med det her i forhold til offentligheden. Grundlovens § 20 er vigtig, men der indgår også altid politiske overvejelser. Jeg har i hvert fald deltaget i ganske mange af den slags, og jeg kan bekræfte, at grundlovens § 19 selvfølgelig har spillet en rolle. Vi indgår traktater efter grundlovens § 19. Grundlovens § 20 foreskriver alene en bestemt procedure, der skal anvendes i relation til grundlovens § 19, inden vi kan indgå en traktat, hvis der er tale om overdragelse af beføjelser i nærmere bestemt omfang.


Villy Søvndal (SF):
Det bringer mig så videre til det næste. Jeg synes, at hr. Svend Auken meget ærligt har redegjort for, at da vi stemte om Amsterdamtraktaten, var der ikke noget som helst grundlovsmæssigt, der nødvendiggjorde det.

Hvis man igen ser på striben af traktater, er en række af dem jo netop udvidelsestraktater på den måde, at vi ikke nødvendigvis er i berøring med grundlovens § 20. Derfor vil jeg bare spørge: Er det ikke et lidt underligt argument, at man binder det så fast til grundlovens § 20? Er det helt afgørende spørgsmål for danskerne ikke følgende spørgsmål: Er den her traktat en traktat, der lægger op til store ændringer af den form, som samarbejdet fungerer under? Ja eller nej.

Hvis man kigger på Lissabontraktaten, er der store områder, hvor der nu er en vetoret, som overgår til at have flertalsafgørelser. Er det ikke det afgørende argument, som jeg også tror at det store flertal af danskere, der også gerne vil stemme, er optaget af, nemlig at der i virkelighedens verden flyttes suverænitet? Det kan man være tilhænger eller modstander af, men jeg tror, at det være dumt at benægte det.

Svend Auken (S):
Jeg er meget glad for, at hr. Søvndal nævner Amsterdam, for der var der vistnok tre tilfælde af problemer i relation til grundlovens § 20. Men min vurdering er bare, at havde man ønsket at få dem fjernet, havde man kunnet få dem fjernet, ligesom man kunne have fået fjernet de ni punkter i forbindelse med forfatningstraktaten. Når man ønskede forfatningstraktaten til folkeafstemning, så er det selvfølgelig ud fra, at selve forestillingen om at vedtage en forfatning for Europa eller en traktat om en forfatning for Europa uden at spørge befolkningen var utænkelig. Det er det, man skal holde sig for øje.

Så kommer spørgsmålet: Er der nu i Lissabontraktaten så meget tilbage, at man kan sige, at der sker en afgørende ændring? Der er det min påstand til hr. Søvndal, at den store ændring ikke er Lissabontraktaten; den store ændring i EU er, at vi går fra at være 15 til at være 27 og måske endnu flere stater i fremtiden. Det er der, den store ændring er sket.

Det er også den, der har nødvendiggjort flere flertalsbeslutninger. Så det er ikke Lissabontraktaten, der ændrer verden, men udvidelsen. Og skulle man være helt logisk, så skulle man selvfølgelig have stemt om udvidelsen, for det er den, der ændrer samarbejdet i EU.


Søren Krarup (DF):
Jeg vil gerne stille hr. Svend Auken et spørgsmål. Nu er hr. Svend Auken jo en belæst mand. Jeg vil godt stille ham et spørgsmål i en lidt mere historisk sammenhæng. Forholdet er jo, at vi her står med et problem, der naturligvis er folkeligt politisk. Derfor var det rimeligt, at det kom til folkeafstemning, men det afvises af juridiske grunde: Det er ikke suverænitetsafgivelse, siger man.

Så spørger jeg hr. Svend Auken: Kan han fra sin historieundervisning huske, at der var en juridisk professor, der hed Henning Matzen, i forfatningskampen? Han forsvarede provisoriet med næb og kløer. Kan hr. Svend Auken fra sin historieundervisning huske, at der var en højesteretspræsident, der hed Troels G. Jørgensen, der i 1941 forsvarede og legitimerede kommunistlovgivningen? Er hr. Svend Auken ganske sikker på, at det, vi oplever her, hvor man med juridiske argumenter vil forhindre befolkningen i at udtale sin egen vurdering af dette spørgsmål, ikke vil blive en gentagelse i historieskrivningen af det, vi oplevede med hensyn til henholdsvis hr. Matzen og hr. Jørgensen?
 

Svend Auken (S):
Jeg deler fuldstændig hr. Krarups skepsis over for jurister og juridiske autoriteter, på samme måde som jeg har skepsis over for økonomer, når det drejer sig om økonomi, og for teologer, når det drejer sig om kristendomsforståelse. Det er en klart indbygget og på erfaringen solidt indarbejdet skepsis.

Men det er nu engang de instanser, vi har, og mit indtryk er, at Justitsministeriet har gjort et meget nyttigt stykke arbejde


Søren Krarup (DF):
Men må jeg så sige med hensyn til det, vi taler om her, nemlig Lissabontraktaten, at når vi her har at gøre med noget, hvor man altså erstatter enstemmighed med flertalsafgørelse, så er det jo indlysende for enhver, at der finder en begrænsning af suveræniteten sted. Det vil sige, at der er tale om noget, som i allerhøjeste grad betyder, at befolkningens suverænitet vedrørende sine egne anliggender begrænses. Det er dog ejendommeligt, synes jeg, at man i den situation siger, at det alene er juristerne, der skal have lov at bestemme, om der skal stemmes. Det er ikke det folk, hvis suverænitet der til syvende og sidst er tale om.
 

Svend Auken (S):
Man kunne have fundet løsninger, ligesom vi nu har fundet løsninger på de ni områder. Der har man jo ikke pillet rumpolitikken, pasbeskyttelsen eller menneskerettighedskonventionen, eller hvad det er, ud, man har bare fundet nogle løsninger, der gør, at der ikke udløses en procedure med grundlovens § 20. Det er alene det.

Som jeg husker det dengang - men jeg kan jo kun forlade mig på min egen hukommelse - var det klart et ønske hos mange inklusive fru Lone Dybkjærs eget parti, at man af politiske grunde skulle have en folkeafstemning. Det synes jeg ikke der er noget forkert i, for det var lige efter Maastricht. Så var vi igennem en kampagne i sin tid, der overhovedet ikke handlede om Amsterdamtraktaten, men som takket være en meget dygtig indsats fra fru Pia Kjærsgaards og andres side kom til at handle om noget helt andet, nemlig Schengensamarbejdet. Det har for mig været et skræmmende eksempel på folkeafstemning, når der er brug for det, når der virkelig er tale om afgørende ændringer, men ikke folkeafstemning for enhver pris.


Lone Dybkjær (RV):
Jeg er jo enig i, at der ikke skal være folkeafstemninger for enhver pris. Det er slet ikke det, som jeg argumenterer for. Det Radikale Venstre er jo sådan set de eneste, der har sagt, at vi kun skal have en folkeafstemning, hvis det er i forbindelse med § 20. Det, jeg bare vil sige, er, at jeg slet ikke mindes diskussionen om Amsterdamtraktaten på den måde, og jeg mener ikke, at der i lovforslaget er argumenteret for - men nu må vi jo gå tilbage i historien - at der var tale om en politisk beslutning.

Jeg vil godt sige, at jeg synes, at hver gang man anlægger sådan en samlet politisk vurdering, kommer man i mosen, for det er ikke noget, der er særlig konkret. Derfor synes jeg i og for sig - det vil jeg gerne sige til hr. Villy Søvndal - at SF's standpunkt sådan set er logisk nok: Vi vil altid have en folkeafstemning. Det er et rent standpunkt. Hver gang der er en traktatændring, vil vi have en folkeafstemning.

Det er meget klart, hvorimod man, så snart man anlægger politiske betragtninger, kommer ud i nogle mærkværdigheder, og med al respekt synes jeg også, at Socialdemokratiet og regeringen, som også har været inde på det, er kommet ud i nogle underlige formuleringer.


Svend Auken (S):
Man kan jo altså ikke trylle verden væk bare ved at gentage noget tilstrækkelig mange gange. Det her drejer sig både om jura og om politik. Med hensyn til forfatningstraktaten, da den forelå i sin tid, var det jo ikke de ni punkter, der gjorde, at man vidste, at man skulle have en folkeafstemning. Dem kunne man jo have fundet en løsning på. Det var da, fordi hvis vi var på vej ind til et egentligt forfatningsmæssigt system i Europa, så kunne man ikke forestille sig det uden at have spurgt befolkningen - en holdning, jeg er helt enig i. Nu hvor man har pillet det ud, er det jo også rimeligt at spørge: Er det så stadig væk nødvendigt med en folkeafstemning? Og det er alene det ræsonnement, vi bruger.


Frank Aaen (EL):
I oktober måned sagde Socialdemokratiets formand, fru Helle Thorning-Schmidt, at det ikke kun var jura, der skulle bestemme, om vi skulle have en folkeafstemning. Der kunne også være politiske grunde. Det åbnede ligesom op for en diskussion, og det var vi jo glade for. Men her bagefter får vi i løbet af nogle ganske få dage at vide, at da der nu hverken er juridiske eller politiske grunde, skal vi ikke have nogen folkeafstemning. Det kan jo godt få en til at få den mistanke, at det aldrig har været særlig seriøst ment i Socialdemokratiet, at der kunne være politiske grunde, som kunne udløse en folkeafstemning, som så mange af os gerne vil have, og som flertallet af befolkningen gerne vil have.

Men jeg tager muligvis fejl, man skal jo aldrig være alt for negativ over for sine politiske modstandere, så derfor vil jeg spørge: Kunne hr. Svend Auken give et par eksempler på mulige politiske grunde, der kunne have udløst en folkeafstemning?


Svend Auken (S):
Ja, det er selve det spørgsmål, som fru Helle Thorning-Schmidt også henviste til i går, da hun forklarede vores partis hovedbestyrelses og folketingsgruppens beslutning, nemlig at projektet har ændret karakter. Statsministeren var inde på det, udenrigsministeren var inde på det i sin besvarelse, og de vidner, vi har indkaldt til Folketingets høring, var inde på samme: Ved at man piller alle tilløbene til forfatningsmæssige ændringer ud, har traktaten ændret karakter. Hvis de var blevet stående, også selv om man havde løst de ni punkter, så ville det efter min mening har været rigtigt med en folkeafstemning.


Frank Aaen (EL):
Derfor spørger jeg igen: Hvad var det, der gjorde, at man først i går kom til den konklusion? Var det ren taktik af hensyn til debatten i dag og af hensyn til, at man ikke ville have den til at køre længere, og har man tidligere bare ladet, som om det var noget, man overvejede seriøst? Kan vi få et eksempel på, at man i tiden op til nu har overvejet seriøst, hvilke politiske grunde der kunne udløse en folkeafstemning, eller var det hele bare skuespil for folket?


Svend Auken (S):
Hvis vi havde været taktiske, var vi da i den periode, hvor statsministeren udskrev valget og vi vidste, at det var populært, bare gået med Enhedslisten og havde talt for en folkeafstemning, uden at der havde været lejlighed til at drøfte det i Folketinget, uden at der havde været lejlighed til at vurdere konsekvenserne af en sådan beslutning. Det havde da været det taktisk smarte. Vi ventede netop, til valget var overstået, indkaldte eksperter og fik høringer og vurderinger.

Det, der var nyt for mig, var, hvor meget alle disse forfatningsmæssige elementer faktisk betød, både når de var inde, og når de blev pillet ud, at det i relation til EU's organer er en fundamentalt forskellig traktat, vi står over for, og at Giscard d'Estaing, som var formand for konventet i sin tid, ikke har ret i, at det kun er konvolutten, der er skiftet ud. Den hollandske, den portugisiske, den franske og den engelske regering - alle de, som har haft de samme overvejelser som os - er kommet til det samme resultat. Det er altså en samlet vurdering.


Peter Skaarup (DF):
Jeg har med interesse bemærket den socialdemokratiske ordførers retorik i forbindelse med hans indlæg her i dag. Hr. Svend Auken siger, at det ud fra hverken juridiske eller politiske grunde er fornuftigt at holde en folkeafstemning. Men mit spørgsmål går på: Kan hr. Svend Auken se, at der kunne være mange, der mente, at når Danmark ud fra i hvert fald demokratiske grunde har haft tradition for, at danskerne fik mulighed for at tage stilling til EU-spørgsmål, skulle vi af demokratiske grunde have haft lov til at stemme om den her traktat eller forfatning, eller hvad man nu kalder den? Kunne det ikke være rimeligt, at vi fik lov til at vurdere det som danskere, hvis vi nu af forskellige årsager hælder til den tradition, vi har haft i Danmark hidtil?


Svend Auken (S):
Vi har jo foretaget ændringer af den her art uden at have folkeafstemning, det gjorde vi med Nicetraktaten, og det her er en ændring af Nicetraktaten. Men jeg må minde hr. Skaarup om, at der siden 1953 har været en § 42 i den danske forfatning, som giver Folketinget mulighed for at prøve en lang række forskellige slags spørgsmål ved en folkeafstemning. Den er blevet brugt i alt én gang, til trods for at den kunne have været brugt utallige gange. Vil hr. Skaarup på den baggrund sige, at vi her i Folketinget har været totalt udemokratiske? Nej, selvfølgelig vil han ikke sige det. Folkeafstemning skal bruges, og det er et demokratisk middel, men det skal ikke misbruges.


Peter Skaarup (DF):
Undskyld, men det er altså noget værre pjat, som hr. Svend Aukens siger om, at vi skulle misbruge folkeafstemningsinstitutionen.
Borgerne i Danmark forventer, at de får mulighed for at gå hen til stemmeurnerne og sige ja eller nej. Det kan være, at hr. Svend Auken vil sige ja, og det kan være, at jeg vil sige nej, men vi får trods alt muligheden for at tage stilling til, om vi vil det ene eller det andet.

Så virker det meget hult, når hr. Svend Auken siger: Vi skal først have afklaret det juridiske. O.k., nu blev det så afklaret i tirsdags, og i går fik Socialdemokraterne så afklaret det politiske. Så spørger jeg i dag: Hvad med det demokratiske? Har vi ikke en demokratisk tradition i forhold til EU-spørgsmål om at få en debat og folkeafstemning vedrørende det her - en tradition, der har gjort, at danskerne faktisk er blandt de folk, som ved allermest om EU i forhold til de øvrige lande, fordi vi jo netop har kunnet holde de her folkeafstemninger? Er hr. Svend Auken bange for vælgerne, er det det?


Svend Auken (S):
Det er jeg absolut ikke. Jeg tror, at det er åbenbart for enhver, at der er gode chancer - der er jo et stort flertal her i Folketinget bag ved det - for at få vedtaget det ved en folkeafstemning. Men når jeg taler om misbrug, så er det, fordi det her jo er noget, der ikke bare beslaglægger vores tid, det beslaglægger en masse menneskers tid. Det skal være et relevant spørgsmål. Og hvis der tilbage står - det kan hr. Skaarup være uenig med mig i - nogle vedtægtsændringer, der er foretaget, fordi vi skal etablere et mere demokratisk, velfungerende samarbejde, efter at vi ikke længere er 9,12, 15 lande, men er blevet 27 og måske snart bliver 30 medlemsstater, så synes jeg måske ikke, det er rimeligt at sende det til folkeafstemning.

Når det til gengæld drejer sig om, hvorvidt vi skal være fuldt ud medlem, eller vi ikke skal være fuldt ud medlem, altså de danske undtagelser eller ej, er det jo klart for alle - det er vi alle i den her sal enige om - at vi skal have en folkeafstemning. Så jeg vil bestemt ikke udelukke, at der også i fremtiden kan komme folkeafstemninger. Jeg nævnte de to kriterier, nemlig grundlovens § 20 og afgørende ændringer.


Anders Samuelsen (NY):
Jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, om Socialdemokratiet på nogen måde, da vi skulle forholde os til det første traktatudkast, altså det, som blev afvist i Frankrig og Holland, i forbindelse med diskussionen om, om der skulle være en folkeafstemning herhjemme eller ej, understregede, at det i bund og grund ikke rigtig var nødvendigt med en folkeafstemning, lige på nær de der små ting i forbindelse med rumforskning og et diplomatkorps.


Svend Auken (S):
Altså, jeg var ordfører dengang og lagde aldrig skjul på, at man ikke kunne forestille sig en traktat om en forfatning for Europa med alle de elementer, uden at det også skulle komme til folkeafstemning. Det har jeg aldrig nogen sinde lagt skjul på, og det er den samme opfattelse, jeg har i dag.

Lad os dog være ærlige om det her: Der har aldrig været en mekanisk anvendelse af grundlovens § 20. Grundlovens § 20 taler om fem sjettedele flertal, hvis der er tale om suverænitetsafståelse, og ellers en folkeafstemning. Den procedure, den måde at angribe problemerne på har vi aldrig anvendt. Dermed være ikke sagt, at vi har gjort noget forkert i forhold til grundloven. Vi har gjort noget politisk klogt i hvert enkelt tilfælde, og det er jeg fuld af anerkendelse over for, måske bortset fra beslutningen om Amsterdamtraktaten i sin tid, som i øvrigt blev vedtaget ved en folkeafstemning.


Anders Samuelsen (NY):
Spørgsmålet gik lidt mere på, om det var sådan, at man fra Socialdemokratiets side allerede dengang sagde, at der reelt set ikke var nogen særlig suverænitetsafgivelse, at der kun var de her bittesmå hjørner, og at hvis man lige kunne slippe uden om dem, var det faktisk slet ikke nødvendigt at tage en folkeafstemning, eller om man dengang med retorikken sagde, at det var helt oplagt, at vi selvfølgelig skulle have en folkeafstemning, fordi . osv.


Svend Auken (S):
Ja, det har jeg lige svaret på. Jeg vil gerne gentage mit svar, ligesom hr. Samuelsen lige har gentaget sit spørgsmål.

Det lagde vi aldrig skjul på, og jeg kan slet ikke forestille mig, at man kan begynde at arbejde i forhold til folk og sige, at nu vil man lave en traktat om en forfatning for Europa, med konvent og alt det der, uden at det var kommet til folkeafstemning. Så det var ikke de der ni punkter. I øvrigt beundrer jeg jo Justitsministeriets grundighed i behandlingen af de der sager. Men med al ære og respekt: Det er altså petitesseagtige problemer. Det er bestemt ikke ligegyldigt, og det skal gøres ordentligt, og det blev gjort ordentligt. Men det var da ikke det, der gjorde det. Det var da ikke det, der gjorde, at man skulle have folkeafstemning. Til gengæld, når de så bliver pillet ud, så synes jeg, at argumentet for ikke at have en folkeafstemning er så meget desto stærkere.


Pia Kjærsgaard (DF):
Jo tak. Nu har vi det sådan i Dansk Folkeparti, at vi synes, at der er nogle beslutninger, som er så store og så alvorlige, at de er for alvorlige og for store til at overlade til Folketingets politikere. Vi synes, at de skal lægges ud til en folkeafstemning. Deriblandt er spørgsmålet om EU i mange sammenhænge - jeg vil sige i næsten enhver sammenhæng, i hvert fald når det drejer sig om traktater.

Men det, jeg godt lige vil spørge hr. Svend Auken om, er, hvorfor man ikke i valgkampen ærligt sagde, hvad det egentlig var, man mente. Nu har jeg jo her i dag hørt den officielle forklaring om, at man lige skulle afvente juristerne og sådan noget. Jeg tror simpelt hen ikke på det. Undskyld, jeg siger det så direkte. Jeg tror, at man længe har vidst, at det ville ende på den her måde, at man ikke ønskede den folkeafstemning. Men man turde ikke tage konfrontationen i selve valgkampen, fordi man udmærket ved, at der er et stort flertal i den danske befolkning, som ønsker den her folkeafstemning, uanset om man stemmer ja eller nej. Hvorfor tog man ikke hele debatten dengang? Dansk Folkeparti forsøgte mange gange at udfordre både Socialdemokratiet og repræsentanter for regeringspartierne, men hver evige eneste gang blev det bare sparket til hjørne. Og nu står man altså her 3-4 uger efter og har lige pludselig taget beslutningen.


Svend Auken (S):
Vi har været igennem en meget grundig proces. Hvis fru Pia Kjærsgaard blandt sine utallige andre og meget vigtige gøremål også havde haft tid til også at følge f.eks. Folketingets høring her i fredags, så ville hun have fået stof til eftertanke. Det var utrolig spændende og opløftende. Mener fru Pia Kjærsgaard virkelig, at det var taktisk bekvemt for Socialdemokratiet i en valgkamp, som statsministeren havde udskrevet, at lade være med at kræve folkeafstemning, før det her spørgsmål var afgjort, når alle vidste, at opinionsundersøgelserne sagde, at der var et klart flertal for det? Hvis vi havde tænkt som fru Pia Kjærsgaard, så havde vi da krævet den folkeafstemning den dag, da valget blev udskrevet, og ladet statsministeren om det problem og så sagt: Det stemmer vi om senere. Nej, vi valgte ikke den taktiske fremgangsmåde. Vi valgte at sige: Lad os lytte til argumenterne. Er det her dokument noget andet end den tidligere forfatningstraktat? Giv os tid til at gøre det. Men det var bestemt ikke taktisk. Jeg føler endda i dag, at vi gør noget som i forhold til meget er udtryk for et betydeligt mod. Det, som fru Pia Kjærsgaard kræver, kræver ikke mere mod, end der kan ligge på bagsiden af en lille piges lillefingernegl.


Pia Kjærsgaard (DF):
Nu skal hr. Svend Auken ikke lade sig ophidse. (Svend Auken: Jeg lader mig ikke ophidse). Nej, det kan jeg høre. Jo, det var faktisk taktisk bekvemt, for, som jeg hørte det i hele valgkampen, gik Socialdemokratiet jo til valg på at få regeringsmagten. Der kunne det, hvis vælgerne havde villet det - det ville de så ikke - have været fru Helle Thorning-Schmidt, der havde siddet med det, som hr. Auken vistnok betegner som et problem, nemlig at høre vælgerne og måske få en anden afgørelse end den, som partiet og de øvrige japartier havde lagt op til. Det tror jeg nemlig var meget, meget taktisk bekvemt fra Socialdemokratiet side, når jeg skal sige min uforbeholdne mening, og det skal jeg jo.

Nej, jeg tror i virkeligheden, at man længe har vidst det her; at man har lavet en studehandel med regeringen; at man nu her, hvor der er 13 dage til juleaften og 4 mødedage tilbage i Folketinget, inden man går på juleferie, så tager den her beslutning, og så regner man med, at vælgerne nok glemmer det ret hurtigt. Der vil jeg godt sige til hr. Svend Auken og de øvrige japartier: Hvis det står til Dansk Folkeparti, skal vælgerne ikke få lov til at glemme det her. Jeg synes, det er vælgerbedrag, man er ude i, når man ikke lægger det ud til en folkeafstemning. Jeg synes, det er en studehandel, regeringen og Socialdemokratiet har indgået, og at man har vidst det i lang tid. Og ja, det var taktisk bekvemt for Socialdemokratiet i valgkampen.


Svend Auken (S):
Det havde da været meget smartere at gøre ligesom fru Pia Kjærsgaard og tage et politisk standpunkt. Hvorfor analysere? Hvorfor vente på alle dem, man har bedt om redegørelser fra, før man giver sit svar? Hvorfor overhovedet lytte til argumenter? Hvorfor ikke bare køre løs?

Vi har valgt en ansvarlig fremgangsmåde, og den kan man bebrejde os. Der er bestemt ikke, og det tror jeg statsministeren vil kunne bekræfte, det sarteste tilløb til nogen studehandel. Vores argumentation i dag er jo også meget forskellig. Det andet havde været langt nemmere for os.

Nu kan jeg ikke stille spørgsmål til fru Pia Kjærsgaard, men jeg synes godt, man kan stille sig selv det spørgsmål: Er det ikke meget demokratisk, at Folketinget får lov til at stemme om det her - ikke bare diskutere det, stemme om det - før statsministeren tager ned og skriver under på traktaten, og at det her er afklaret i selve Folketinget og netop ikke i dølgsmål og ikke i form af den slags studehandler, som fru Pia Kjærsgaard plejer at lave med statsministeren, men i fuld offentlighed her i Folketingssalen? Det synes jeg er meget, meget mindre taktisk og meget mere ansvarsbevidst.

Jesper Langballe (DF):
Kan hr. Svend Auken ikke se, at det spilfægteri med en juridisk analyse, som bare er bestilt arbejde - og som siger: Nej, der er ikke tale om suverænitetsafgivelse - er der ikke et fornuftigt menneske der tror på?


Pia Adelsteen (DF):
Jeg skal blot prøve at få en afklaring. Når hr. Svend Aukens svar til hr. Jesper Langballe er, at en flertalsafgørelse er nødvendig at indføre, når der er 27 medlemslande, er det så ikke lige præcis det samme som en suverænitetsafgivelse?


Svend Auken (S):
Det er jo et spørgsmål, der er blevet behandlet meget grundigt af juristerne. Og juristerne siger, at det afgørende er, om beslutningen bliver taget i det danske Folketing efter de normale procedurer eller taget af de europæiske institutioner.

Når man først én gang har flyttet beslutningen over til de europæiske institutioner, kan man ikke, hver gang der i det nye regi sker en ændring i afstemningsformerne eller beslutningsformerne, anlægge en ny grundlovens § 20-vurdering; så har man en gang for alle flyttet et område fra det ene sæt institutioner til det andet sæt institutioner.

Det er ikke det samme som at sige, at dette at gå fra enstemmige afgørelser til flertalsafgørelser ikke er en vigtig sag, det er bare ikke suverænitetsafgivelse, hvis jeg må sige det på den måde.

Pia Adelsteen (DF):
Jeg bliver nødt til at spørge igen: Mener hr. Svend Auken virkelig ikke, at det er en suverænitetsafgivelse, at vi ikke længere har lov til at have vores vetoret?


Svend Auken (S):
Jeg er lidt imod den der beskrivelse af vetoret. Når man har brugt vetoret i EU-sammenhænge, har man ment noget ganske andet, nemlig et folks mulighed for at komme ind og standse en beslutning, der allerede er vedtaget, hvis meget væsentlige nationale interesser er krænket.

Altså, når man går fra enstemmige beslutninger til flertalsafgørelser, er det efter min mening en meget vigtig afgørelse, men det er ikke en suverænitetsafgivelse; der er heller ingen jurister, der mener, at det er en suverænitetsafgivelse. Men derfor er det jo ikke et uvæsentligt spørgsmål.

Hvorfor skal vi gøre det hele til et spørgsmål om suverænitet? Jeg mener faktisk, at vi vinder mere suverænitet ved flertalsafgørelser, hvis man endelig vil diskutere det, end vi gør ved enstemmige afgørelser. Jeg ved ikke, om fru Pia Adelsteen hørte mit eksempel fra før om EU's budget, men det synes jeg er et afskrækkende eksempel på, hvordan det kan være negativt for Danmark, når der er tale om enstemmige beslutninger.


Michael Aastrup Jensen (V):
Som bl.a. statsministeren udtrykte det tidligere, mener vi i Venstre ikke, at der bør afholdes folkeafstemning om Lissabontraktaten. Justitsministeriets rapport slår klart fast, at Lissabontraktaten ikke indebærer nogen emnemæssig udvidelse af de tidligere traktaters anvendelsesområde, og derfor er det Justitsministeriets klare opfattelse, at der ikke med Lissabontraktaten sker en overdragelse af nye beføjelser efter grundlovens § 20 til Unionen.

Det betyder altså dermed, at vi i Danmark ikke afgiver suverænitet. Lissabontraktaten kan sammenlignes med andre ændringstraktater som f.eks. Nicetraktaten, som blev ratificeret uden en forudgående folkeafstemning. Vi har ikke i Danmark tradition for at afholde afstemninger om alle EU-traktater, ligesom vi heller ikke stemmer selvstændigt om kommunalreformer, førtidspensionsreformer osv. osv. Vi har faktisk heller aldrig før afholdt en bindende afstemning om en EU-traktat, som ikke har overdraget nye beføjelser. Med Lissabontraktaten ser Venstre ingen anledning til at ændre denne praksis.

Vores udmelding betyder jo ikke, at vi ikke mener, at danskernes mening i denne sag er vigtig. Netop derfor har vi også forsøgt at inddrage så mange som overhovedet muligt i debatten de sidste par år. Folketinget og en lang række bevægelser og organisationer har da også gjort et godt stykke arbejde med et stort antal arrangementer, der har medvirket til at sikre debat i den såkaldte tænkepause. Selv om vi ikke mener, at der bør afholdes en folkeafstemning om Lissabontraktaten, medfører det ikke, at vi ikke ønsker en debat om EU. Tværtimod håber vi, at Lissabontraktaten kan være startskuddet til den fremadrettede EU-debat anno 2007, en debat, der ikke bare udspiller sig inden for Christiansborgs mure, men også vil forplante sig til resten af samfundet - en debat om politik, ikke om teknik.

Samlet set er det Venstres konklusion, at vi er tilhængere af, at det er Folketinget, som ratificerer Lissabontraktaten. Landets fremmeste jurister har vurderet, at der rent juridisk intet grundlag er for en folkeafstemning.


Morten Messerschmidt (DF):
Jeg må efter den her jubeltale jo nærmest lægge til grund, at ordføreren mener, at det betyder mere demokrati, når man overfører mere indflydelse på Danmark til andre landes politikere, sådan at jo mindre danskerne har at skulle have sagt over deres eget land, jo mere demokratisk er det - det er i hvert fald det, der fremstår, når man lytter til talen i sin helhed.

Men det, jeg egentlig tager ordet for, er, at jeg kan konstatere, at hr. Michael Aastrup Jensen i går var ude i pressen og sige, at han kunne se, at der var et stort flertal af danskere, som var glade for Lissabontraktaten, og så var der overhovedet ikke nogen grund til at holde afstemning om det. Det synes jeg jo er sådan en på den ene side lidt besynderlig udtalelse, og på den anden side viser det en uvurderlig evne til at kunne kigge ind i befolkningens indre sjæleliv, hvis det virkelig forholder sig sådan, at hr. Michael Aastrup Jensen kan udlede det af tallene.

Derfor vil jeg bare spørge, om ikke hr. Michael Aastrup Jensen kunne forestille sig, at der kunne være et flertal af danskere, som synes, at traktaten er god, men måske også et endnu større flertal, der sådan set gerne vil have lov til at give udtryk for det.


Michael Aastrup Jensen (V):
Allerførst kan jeg til hr. Morten Messerschmidts sidste spørgsmål angående det ritzautelegram, hvor det jo tydeliggøres for enhver, at meningsmålingen viser, at et kæmpe flertal faktisk støtter Lissabontraktaten, sige, at jeg ikke på noget som helst tidspunkt i det telegram har sagt, at vi så derfor ikke skal have en folkeafstemning. Jeg har derimod sagt til alle journalister, der har ringet til mig i løbet af de par uger, jeg har været EU-ordfører, at vi faktisk var i gang med et godt stykke arbejde i Europaudvalget, og at vi også havde en intern drøftelse i Venstre og i regeringen om, hvorvidt der skulle være en folkeafstemning eller ej. Så hr. Morten Messerschmidt må altså have læst forkert. Jeg har kun sagt, at jeg faktisk synes, at det er rigtig positivt, at der er et stort flertal for Lissabontraktaten, fordi vi jo går ind for den.


Per Clausen (EL):
Så kan jeg forstå på hr. Michael Aastrup Jensen, at der kun sker ganske små forandringer med den her traktat, og at den er meget anderledes end forfatningstraktaten. Så vil jeg bare spørge hr. Michael Aastrup Jensen, om han er uenig med statsministeren, der den 25. juni 2007 i Jyllands-Posten sagde: Det er en god ting, at alle de symbolske elementer er forsvundet, og det, der virkelig betyder noget, kernen, er bevaret.

Er hr. Michael Aastrup Jensen enig med statsministeren i, at kernen er bevaret og det er symbolerne, der er forsvundet? Og er det fraværet af symboler, der gør, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke mener, der skal være folkeafstemning?


Michael Aastrup Jensen (V):
Altså, før det her ender i en eller anden juridisk embedseksamen, hvor vi går ned i de forskellige artikler og paragraffer og lignende, synes jeg, vi skal slå én ting fast, og det er, at Justitsministeriet klart har dokumenteret, at der ikke er overdragelse af suverænitet i forhold til grundlovens § 20. Jeg har heller ikke hørt en eneste uafhængig jurist mene noget modsat. Tværtimod har jeg hørt en lang række jurister, bl.a. på vores eksperthøring i fredags, som klart bekræfter det.


Per Clausen (EL):
Jeg stillede sådan set bare hr. Michael Aastrup Jensen det spørgsmål, om han var enig med statsministeren i, at det, der var forsvundet i forhold til forfatningstraktaten, var det symbolske, og at det, der var tilbage, var kernen. Og så spurgte jeg bare hr. Michael Aastrup Jensen, om han mente, det var en rimelig begrundelse for at droppe en folkeafstemning, at symbolerne var forsvundet, når kernen var tilbage.

Når jeg spørger på den måde, så er det fordi jeg faktisk også opfattet det på den måde, at statsministeren i hvert fald har sagt det. Og han har vel en lille smule indflydelse på hr. Michael Aastrup Jensen, håber jeg? Statsministeren har i hvert fald sagt, at det jo også både var en juridisk og en politisk afgørelse. Det var jo ikke sådan under valgkampen, at Venstre sagde: Når juristerne har talt, så følger vi dem. Også dér sagde man, at man ville foretage både en politisk og en juridisk vurdering. Så kan jeg bare sige, at den politiske vurdering her altså fører til, at når symbolerne forsvinder og kernen er tilbage, så dropper vi folkeafstemningen.


Jesper Langballe (DF):
Hr. Michael Aastrup Jensen sagde i sin ordførertale, at det, at man går over til kvalificeret flertal, er et demokratisk fremskridt. Ja, det er jo som man tager det. Man kan sige, at det er en formel udvidelse af det europæiske demokrati, men samtidig betyder det jo en indskrænkning af det nationale demokrati - det nationale demokrati, der fungerer, mens det europæiske demokrati ikke fungerer og næppe nogen sinde kommer til det.

I forlængelse af det vil jeg gerne spørge hr. Michael Aastrup Jensen om det, jeg ikke kunne få svar på fra hr. Svend Auken: Er det ikke rigtigt, at når man går fra enstemmighed til flertalsafgørelser, så er det ikke en relativ forøgelse eller formindskelse af suveræniteten, men en ophævelse af suveræniteten?

Hvornår har Justitsministeriet fået tilladelse af hr. Michael Aastrup Jensen til at tænke for ham? Er det sådan noget, hr. Michael Aastrup Jensen bruger, at når Justitsministeriet har sagt noget, så kobler han hovedet fra? Jeg prøver på at gøre gældende, at uanset hvad de jurister, som jeg ikke har ret meget respekt for - det vil jeg godt nok sige - at uanset hvad de siger, så er det at gå fra enstemmighed til flertalsafgørelser selve grunddefinitionen på, hvad suverænitetsafgivelse er. Når man så siger: Ja, men det er nødvendigt, for der er kommet 27 medlemslande. Så siger jeg: Jamen godt, så tag og sig det. Så tag og sig: Der er kommet så mange lande, at vi er nødt til at ophæve de enkelte medlemslandes suverænitet. Det ville være et logisk og redeligt og ordentligt svar.


Michael Aastrup Jensen (V):
Selv om jeg tydeligt kan høre, at hr. Jesper Langballe ikke har megen tillid til juristerne i Justitsministeriet, så har jeg det faktisk. Og jeg må indrømme, at jeg faktisk bliver lidt harm, når jeg hører visse folketingsmedlemmer så tvivl om, at Justitsministeriet er kommet frem til en neutral vurdering, eller om de ikke er.

Vi har i Danmark et system, jeg er rigtig stolt af, nemlig med neutrale embedsfolk. Så lige meget hvilken regering der er, så er det de samme embedsfolk, der er som selvfølgelige rådgivere for regeringen. Justitsministeriet er neutrale folk, som selvfølgelig skal sørge for at rådgive os neutralt. Så at begynde at så tvivl om det, sådan som hr. Jesper Langballe er godt i gang med, tager jeg dyb afstand fra. Jeg har fuld tillid til det, og så bliver det jo også bakket op af så godt som alle uafhængige juridiske eksperter i landet. Jeg har i hvert fald ikke set nogen, der har talt imod den vurdering, som Justitsministeriet er kommet med.


Martin Henriksen (DF):
Noget af det, jeg også godt kunne tænke mig at spørge ind til, er, at hr. Michael Aastrup Jensen sagde, at han ikke havde hørt nogle, der havde udtalt sig juridisk om, at den her reformtraktat, Lissabontraktaten, skulle til folkeafstemning. Så jeg vil høre, om ikke Venstres ordfører kan bekræfte, at Hjalte Rasmussen, professor i EU-ret ved Københavns Universitet, juridisk har argumenteret for, at den kommer til folkeafstemning.


Michael Aastrup Jensen (V):
Jo, jeg har lige præcis læst hans indlæg, og jeg har også set, at han faktisk ikke betvivler, Justitsministeriets konklusion. Han støtter den tværtimod. Han mener så, der skulle være nogle politiske grunde, der skulle ligge til grund for det. Jeg har også læst Jens Hartig Danielsen, professor, dr. jur.; jeg har også læst professor Peter Nedergaard, ekspert i EU-forfatningsret; jeg har også læst professor Henning Koch, ekspert i forfatningsret osv. osv., som alle sammen støtter det udsagn om, at der altså er en vurdering fra Justitsministeriet, som klart - og virkelig understregning af klart - siger, at der ikke er afgivelse af suverænitet i forhold til § 20 i grundloven. Jeg synes ærlig talt, vi skal stole på vores embedsfolk, ellers går det altså virkelig helt galt.
 

Martin Henriksen (DF):
Jeg synes, det er rigtig godt, at der er nogle, der har udtalt sig om EU-ret, og som støtter, at der er en vurdering. Det er jo så meget interessant. Men det, der var min pointe, var jo at få lidt mere nuance ind i debatten, og jeg kan forstå, at Venstres ordfører anerkender, at Hjalte Rasmussen, professor i EU-ret, juridisk har argumenteret for, at der kan være en folkeafstemning, og det synes jeg er positivt. Det kunne også være godt, hvis man gjorde mere ud af at inddrage andre juridiske eksperter i at komme ind og vurdere, om der rent faktisk er suverænitetsafgivelse i forhold til grundlovens § 20.
 

Frank Aaen (EL):
Hr. Michael Aastrup Jensen sagde i sin ordførertale, at han håbede, at Lissabontraktaten ville blive en start til debat uden for Christiansborgs mure om EU. Det var dog en interessant betragtning, når man så samtidig argumenterer for at stoppe den debat, vi jo vidste ville være kommet eller vil komme i forbindelse med en folkeafstemning. Men sådan er der jo så meget. Man siger det ene, og så gør man i praksis det modsatte.

Derfor har jeg også lige et spørgsmål til det med, at der kunne være juridiske og der kunne være politiske grunde til at holde en folkeafstemning. Så fik man aflyst de juridiske grunde til at holde en folkeafstemning, og lige pludselig forsvandt de politiske grunde også. Var det her med de politiske grunde ikke bare snak? Har man nogen sinde bare et sekund seriøst overvejet at bruge politiske begrundelser for en folkeafstemning?


Michael Aastrup Jensen (V):
Vedrørende det første, som hr. Frank Aaen kommer ind på, vedrørende debatten, vil jeg sige, at der jo heldigvis har været en debat også i den her såkaldte tænkepause. Vi har lige haft en valgkamp, hvor EU også har været oppe i forskellige henseender. Vi siger bare, at vi ønsker en endnu større debat, og det er jo bl.a. også derfor, det står i regeringsgrundlaget, at der skal udarbejdes en ny europapolitik. Det kræver en stor diskussion og en god debat, og det er lige præcis noget af det, vi får muligheden for.
 

Frank Aaen (EL):
Der er jo ikke nogen herinde, der er i tvivl om, at de store debatter, vi har haft, om EU i befolkningen her i landet har været i tilknytning til folkeafstemninger. Grunden til, at niveauet for debatten om EU har været væsentlig højere end i de fleste andre EU-lande, har netop været, at vi har haft folkeafstemninger. Derfor må jeg sige, at det er det rene - undskyld mig, det må man vist ikke sige - sludder at sige, at vi starter en debat ved at aflyse en debat. Det mener jeg står for sig selv, og det må ordføreren så selv prøve at rode sig ud af.

Men må jeg så få svaret på den anden del af mit spørgsmål: Har man på noget tidspunkt forestillet sig politiske begrundelser for at gennemføre en folkeafstemning, eller har det ikke bare været snak for at undgå en ubehagelig diskussion før valget, som har været baggrunden for at sige, at man også kunne forestille sig politiske begrundelser?


Michael Aastrup Jensen (V):
I forhold til debatten anerkender jeg simpelt hen ikke, at man, bare fordi der ikke skal være en folkeafstemning, så ikke kan debattere EU. Jeg synes tværtimod, vi har rig mulighed for nu at diskutere EU, når vi skal udarbejde en hel ny europapolitik, som der jo står i regeringsgrundlaget vi skal, og vi får også rig mulighed for at diskutere EU her i Folketinget, når vi starter ratificeringsarbejdet vedrørende den nye traktat. Så jeg anerkender simpelt hen ikke det sortsyn, som hr. Frank Aaen har, når han siger, at der så ikke kommer nogen debat. Der kommer en masse debat, og jeg håber også, at hr. Frank Aaen vil deltage i dem.


Villy Søvndal (SF):
Hr. Michael Aastrup Jensen fik næsten sagt, at hvis man er glad for EU, kan man ikke være tilhænger af folkeafstemninger. Det synes jeg er en lidt underlig modsætning. Jeg synes sagtens, man kan se nogle kvaliteter i EU-samarbejdet og netop derfor være tilhænger af at sikre, at det har en solid folkelig forankring.

Hr. Michael Aastrup Jensen fik også sagt, at danskernes mening er vigtig. De siger selv, de der danskere, at de gerne vil have lov til stemme om traktaten, i hvert fald i alle de målinger, som jeg har set. Hvordan kan det være, at man i en og samme sætning kan sige: Danskernes mening er vigtig, vi ved, at de ønsker at stemme, samtidig sige og: Men det får de ikke lov til, det skal vi nok beslutte?


Michael Aastrup Jensen (V):
Noget af det, jeg mærker, i hvert fald når jeg er ude og møder folk på gader og stræder og lignende ikke mindst i valgkampen, og hører en stor efterspørgsel på, er at få en debat om EU. Ikke kun om teknik og paragraffer og artikler, men derimod om, hvor vores rolle i EU er, og ikke mindst hvor EU's rolle i verden er. Det er jo lige præcis noget af det som der står i regeringsgrundlaget skal i gang nu. Nu skal vi udarbejde en helt ny europapolitik.

Jeg vil virkelig være ked af, hvis der skulle være nogle partier herinde, og det tror jeg heller ikke at SF ønsker skal ske, der ikke ønsker en debat nu, fordi der ikke kommer en folkeafstemning. Det vil jeg kraftigt advare imod, for jeg synes, der er rig lejlighed til at diskutere EU's fremtidige rolle i verden. Det er i hvert fald noget af det, vi gerne vil være klar til og parate til.


Villy Søvndal (SF):
Men hvad skal man sige til de danskere, der undrer sig? Når vi nu står med et parti, der siger, at danskernes mening er vigtig, sådan som Venstre siger, og når vi står med en befolkning, der siger, at den gerne vil have lov til at udtrykke sin mening om det her, og de så får at vide, at de ikke kan få lov til det, selv om der er tale om en væsentlig traktat med væsentlige ændringer, hvad skal man så svare de der mennesker, hvis man skal levere et forsvar for Venstre, tænker jeg på, når man sidder rundtomkring til møderne? Hvad vil hr. Michael Aastrup Jensen anbefale mig at svare de mennesker om synet på Venstre? Det er det ene, jeg vil spørge om.

Det andet er: Kom det som en overraskelse for hr. Michael Aastrup Jensen, at Venstre nåede frem til det standpunkt, de gjorde i den her sag?


Michael Aastrup Jensen (V):
I forhold til diskussionen omkring debat og hele debatten om, om vi skal have folkeafstemning eller ej, vil jeg sige: Jeg synes i hvert fald det er vigtigt, at vi holder fast i, at hvis og såfremt vi fik en folkeafstemning, havde det været en helt ny praksis. Det var også noget af det, jeg var inde på i min tale. Når der ikke er bindende overdragelse af suverænitet i henhold til grundlovens § 20, er det ikke normalt, at vi afholder folkeafstemning. Så er det ikke normalt. Så det ville jo være en helt ny praksis, vi skulle starte.

Det er jo heller ikke normalt, at vi holder folkeafstemninger om en kommunalreform eller en efterlønsreform eller andre ting. Vi har repræsentativt demokrati, og når der ikke er overdragelse af suverænitet i henhold til grundloven, er det det repræsentative demokrati, altså Folketinget, som behandler sagen.


Lone Dybkjær (RV):
Der er nogle ting i hr. Michael Aastrup Jensens argumentation, jeg ikke rigtig forstår. For på den ene side siger ordføreren, at det ikke er sædvanligt, at man har vejledende folkeafstemninger - lad os kalde det det - ikke bindende, kan man også sige. På den anden side siger hr. Michael Aastrup Jensen, at man har foretaget en politisk vurdering. Det kan jeg simpelt hen ikke få til at hænge sammen, for den politiske vurdering skulle jo sådan set kunne betyde, at man så alligevel tog en folkeafstemning, selv om der ikke var § 20.


Michael Aastrup Jensen (V):
Jeg prøvede nu ellers at være rimelig klar både i min tale og i de spørgsmål, der har været, nemlig at vi har kigget på to parametre. Det ene parameter er den rent juridiske vurdering fra Justitsministeriet, og om der ifølge det er overdragelse af suverænitet i henhold til grundlovens § 20, og det andet parameter er, hvad der plejer at være præcedens for at gøre i forbindelse med lignende traktater. Den mest lignende traktat er jo Nicetraktaten, som også var en ændringstraktat, og der sendte man den ikke folkeafstemning. Det, jeg også lige sagde til hr. Villy Søvndal, var, at vi ville lave en helt ny praksis, hvis vi holdt folkeafstemninger om nogle traktater, som kun var ændringstraktater.


Lone Dybkjær (RV):
Jeg synes, det er noget mærkeligt noget. Er det at kalde det en politisk vurdering? Jeg vil jo sige, at hr. Michael Aastrup Jensen sagde, at partiet Venstre havde foretaget en politisk vurdering, og at regeringen også havde foretaget en politisk vurdering. Må jeg forstå den politiske vurdering sådan, at man finder ud af, hvornår der har været folkeafstemning, og hvornår der ikke har været folkeafstemning, og hvis sædvanen er, at der ikke har været folkeafstemning, så mener Venstre det? Er det, hvad hr. Michael Aastrup Jensen kalder en politisk vurdering? Det er dog i hvert fald en interessant måde at se tingene på, i forhold til når den øvrige del af det politiske spektrum har snakket om politiske vurderinger.
 

Marlene Harpsøe (DF):
Tak for det. Venstre har jo meldt ud, at partiet ønsker en folkeafstemning, såfremt der afgives suverænitet i forhold til Lissabontraktaten. Premierministeren i Luxembourg har udtalt, at der med Lissabontraktaten faktisk sker en overførsel af suverænitet til EU. Andre lande har jo fulgt trop med den her holdning, også i forhold til at det er den samme pakke som den oprindelige forfatning. Derfor undrer det mig selvfølgelig også, at Danmark som det eneste land ikke anerkender, at der sker en suverænitetsafgivelse, og udskriver folkeafstemning, sådan som grundloven jo kræver det. Kan hr. Michael Aastrup Larsen give mig en forklaring på, hvorfor man i Danmark ikke mener, det er suverænitetsafgivelse, når alle andre lande mener det?


Michael Aastrup Jensen (V):
Tak for det. Jeg vil sige til fru Marlene Harpsøe, at det jo altså er sådan, at af de 27 EU-medlemslande, der er, er det indtil videre kun Irland, som har ønsket at få en folkeafstemning, og det gør de, fordi de har en konkret forfatningsmæssig bestemmelse, der siger, at hver eneste gang, der er noget med traktat - lige meget, om det er en ændringstraktat eller ej - skal den til folkeafstemning, men det er kun Irland. Resten af EU-medlemslandene har altså sagt, at de på nuværende tidspunkt ikke ser behovet for en folkeafstemning. Det synes jeg altså er vigtigt at slå fast.


Marlene Harpsøe (DF):
Man kan jo sige, at fordi der er nogle andre lande, der ikke udskriver en folkeafstemning, betyder det jo ikke, at de ikke anerkender, at der faktisk sker en suverænitetsafgivelse. Der er flere andre lande, der netop har været ud og pointere, at det her indhold, som stort set er det samme som den oprindelige forfatning, jo netop drejer sig om suverænitetsafgivelse i forhold til det her med enstemmighed og flertalsafgørelse. Mener hr. Michael Aastrup Jensen ikke, at det er tilfældet?


Michael Aastrup Jensen (V):
Nej, det gør jeg faktisk ikke, for præmisserne for spørgsmålet er forkerte. Det, det drejer sig om helt konkret, er, at der efter vores Justitsministeriums vurdering er en overdragelse af suverænitet. Det kan man ikke komme uden om. Man kan simpelt hen ikke komme uden om, at vores fremmeste jurister er kommet med sådan en klokkeklar vurdering, og jeg må indrømme, at jeg bliver stadig mere harm, jo flere gange jeg hører fremtrædende folketingsmedlemmer prøve at så tvivl om vores eget neutrale embedsmandsværk. Det må jeg indrømme at jeg bliver harm over, for de er altså neutrale, og derfor kommer de selvfølgelig frem med en vurdering, som jo også er støttet af så godt som alle de uafhængige eksperter i forfatningsret, vi har i Danmark.


Klaus Hækkerup (S):
Det første spørgsmål, jeg har til Venstres ordfører, handler om den meget klare udtalelse, som Venstres ordfører kom med, da han afviste en vejledende folkeafstemning med den begrundelse, at det ville være en ny praksis her i landet at afholde en folkeafstemning, når der ikke overdrages suverænitet, og jeg har så kun ét spørgsmål til hr. Michael Aastrup Jensen: Hvad med Den Europæiske Fælles Akt? Er det ikke et fortilfælde, der er fuldkommen parallelt med det her, hvis man lægger Justitsministeriets § 20-udtalelse til grund? Hvad er forskellen på de to situationer?


Michael Aastrup Jensen (V):
Med hensyn til afstemningen om EF-pakken i 1986 har statsministeren jo allerede været inde på, hvad situationen var. Situationen var, at der ikke var et flertal i Folketinget, som ville ratificere traktaten, og at den derfor kom til folkeafstemning - så det var et ekstremt dårligt eksempel at komme med. Det var, så vidt jeg husker, bl.a. Socialdemokratiet, som faktisk var modstander af EF-pakken i 1986.


Klaus Hækkerup (S):
Jamen det afgørende er, om man afholder en vejledende folkeafstemning i en situation, hvor Justitsministeriet har sagt, at der ikke er behov for det. Det sagde de om Fællesakten, og det sagde de her. Da vi havde Fællesakten, kunne vi afholde en folkeafstemning, hvorfor kan vi så ikke gøre det her?

Det andet, jeg godt vil spørge om, er: Er det overhovedet ikke faldet Venstres ordfører ind, at Justitsministeriets jurister også kan tage fejl? Det har vi jo set før. Vi så det engang, hvor jeg havde tillid til dem og stemte, som de havde vejledt, nemlig i forbindelse med Tvind-sagen. Kunne det ikke tænkes, at de har taget fejl en gang til i den her sag?


Michael Aastrup Jensen (V):
Altså igen: Situationen var totalt anderledes end den, vi har nu. I øjeblikket har vi jo et forholdsvis stort flertal i Folketinget, som støtter en ratificering. Vi har Justitsministeriet, som siger, at der ikke er grundlag for at sende traktaten til folkeafstemning, jævnfør grundlovens § 20. I 1986 var der ikke et flertal i Folketinget for EF-pakken, og derfor blev man nødt til så at sige at få borgerne til at presse den igennem. Det var en helt anden situation, så det var et rigtig dårligt eksempel - undskyld, jeg siger det.


Michael Aastrup Jensen (V):
Det, jeg bare prøver at sige, er, at debatten jo ikke stopper nu. Det stopper ikke nu, fordi vi siger nej til en folkeafstemning. Vi får både debatterne i Folketinget, når vi skal til at ratificere Lissabontraktaten, og vi får dem selvfølgelig også ude, når vi skal til at diskutere en ny europapolitik. Det er noget af det, som jeg tror at borgerne efterspørger. Hellere end at have en snak om teknik vil de have en snak om indhold.


Pia Adelsteen (DF):
Jeg synes stadig væk, at det virker bagvendt, for når man har en debat, er det, fordi man gør sig sin holdning klar, og selv om vi lige har været igennem en valgkamp, er det helt klart, at hverken Socialdemokraterne eller Venstre har gjort sig deres holdninger klare.

Ja, vi har alle været overbevist om, at Venstre ønsker at sige ja til traktaten, men man har ikke taget debatten med folket under valgkampen. Man har talt udenom, når man på vælgermøder gang på gang er blevet spurgt, om man ønsker en afstemning. Så har man henholdt sig til juristerne. Derfor har debatten ikke været der, og slet ikke om indholdet.


Morten Messerschmidt (DF):
Som jeg læste medierne, og som jeg fulgte debatterne, var folketingsvalgkampen nærmest et stort løb for japartierne væk fra netop EU-debatten. Jeg tror ikke, der var ret mange af de debatter, jeg deltog i, hvor jeg ikke bragte temaet op, og det tror jeg sådan set gjorde sig gældende for de fleste af Dansk Folkepartis folketingskandidater. Der var ikke ret mange, hvor japartierne ikke gjorde alt, hvad der overhovedet stod i deres magt, for at skyde den diskussion til hjørnespark og få den væk fra bordet, og det skyldes selvfølgelig, at man udmærket godt ved fra både Socialdemokraternes, SF's og en lang række andre partiers side, at man overhovedet ikke er i overensstemmelse med sit vælgerkorps.

Det kunne være interessant at starte med at se på, hvordan andre europæiske statsledere og vigtige stemmer i EU-debatten vurderer netop den traktat, det dokument, som vi diskuterer her i dag, og det kunne være meget passende at starte med vores største naboland, nemlig Tyskland, hvor forbundskansler Angela Merkel jo meget klart har sagt:

»De fundamentale dele af forfatningen er i det store og hele opretholdt. Vi har opgivet alt det, der får folk til at tænke på en stat, såsom flag og nationalhymne.«

Hvis vi bevæger os lidt væk, kan vi høre den spanske statsminister Zapatero sige:

»En stor del af indholdet af den europæiske forfatning er dækket ind i den nye traktat.«

Hvis vi igen rykker lidt tættere på, siger Irlands premierminister Bertie Ahern:

»Heldigvis har de ikke ændret substansen.«

Sådan kan man sådan set blive ved med at kigge rundtomkring på, hvordan man i hele Europa vurderer, at det dokument, vi i dag kalder Lissabontraktaten, i det store og hele i substansen og i alt væsentligt er fuldstændig det samme som forfatningen. Ja, faktisk behøver vi ikke engang kigge uden for landets grænser, for her gives der jo nærmest serviceydelser til japartierne. Vi kan bare nævne det, den danske statsminister Anders Fogh Rasmussen sagde til Jyllands-Posten den 25. juni 2007:

»Det er en god ting, at alle de symbolske elementer er forsvundet, og at det, der virkelig betyder noget, kernen, er bevaret.«

Altså er det dokument, vi står over for, fuldstændig det samme, og derfor er det da også besynderligt, at man så kategorisk nægter befolkningen at få en folkeafstemning. Men sagen er selvfølgelig, at man har haft det her på bedding længe. Det er ikke en stor, revolutionerende opdagelse, men pludselig er kommet frem til, det er noget, der har været planlagt længe.

Der er nærmest tale om, at der kan udledes en opskrift på, hvordan man laver et regulært vælgerbedrag: 1) Man overbeviser vennerne i EU om, at der skal ændres et par kommaer i traktaten, så man kan påstå, at der rent juridisk er tale om en ny traktat; 2) man lægger de suverænitetsafgivelser, som er nødvendige, ind under de områder, hvor vi har nogle forbehold; 3) man nægter kategorisk at afholde nogen som helst debat om EU og traktaten under en valgkamp; 4) man gennemfører traktaten, uden at befolkningen bliver hørt, og 5) man sætter forbeholdene til afstemning, så de suverænitetsafgivende elementer kan blive implementeret. Værsgo, det er den klokkeklare opskrift på, hvordan man anno 2007 omgår grundloven og omgår vælgerne - værsgo! Det er meget smart, men jeg synes, det er lige lovlig smart.

Et andet helt vitalt område i den nye traktat, som i den grad vil ændre hele den måde, vi samarbejder på i EU, er charteret om de grundlæggende rettigheder. Jo, siger jasigerne, men det betyder ikke så meget, for der står i en eller anden artikel, at Rådet ikke kan tage flere lovgivningsinitiativer, og at der ikke kan træffes flere afgørelser på baggrund af charteret. Det er sikkert også meget rigtigt, at det står i traktaten, men problemet er bare, at der er ingen, der ved, hvordan det vil blive fortolket i fremtiden af EF-Domstolen.

Grundlæggende set er charteret en åben invitation til, at EU og især EF-Domstolen - der i øvrigt fremover med sin udvidede kompetence skal hedde EU-Domstolen - vil kunne regulere spørgsmål lige fra kvinders ret til barselorlov over ytringsfrihed og ret til undervisning til arbejdstagerrettigheder, sociale rettigheder osv. Aldrig nogen sinde har EU's institutioner haft så vide beføjelser til at bestemme, hvordan retstilstanden skal være her i Danmark, og hvis man mener, at det er en forbedring af demokratiet, må man jo faktisk være af den oprigtige overbevisning, at Danmark og danskerne er bedst tjent med at lade andre landes politikere afgøre, hvordan retstilstanden skal være her i landet.

Spørgsmålet er ærlig talt, om der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, når man udvider det område, som artikel 308 - altså gummiparagraffen - kan bruges på. Hvis der ikke er det, må der i hvert fald være tale om det, når man indfører et klarere hjemmelsgrundlag de steder, hvor artiklen allerede er blevet brugt, og derfor vil jeg tillade mig at sætte et meget stort spørgsmålstegn ved den definition af suverænitet, som regeringen og Socialdemokratiet lægger til grund for deres afgørelse.

Hvis man lytter til jasiden, er der jo tale om en fantastisk traktat. Der er nærmest tale om noget, som lige er blevet båret ned fra Sinaibjerget, og som vi næsten ikke kan sige andet end ja til, men så er det logiske spørgsmål jo: Hvis det hele er så fantastisk, hvorfor skal vælgerne så ikke høres? Ærlig talt: Hvad er det, man er bange for?

Vi hører også, at det her vil stramme demokratiet i EU, og det er sikkert også rigtigt, hvis demokrati skal forstås sådan, at vi lettere kan stemmes ned, og at danskerne skal have mindre indflydelse i deres eget land. Men hvis det virkelig er sådan, at det er så godt, så lad dog danskerne få lov til at komme frem med deres holdning.

Hvad er man bange for? Jo, man er bange for sin egen skygge. Selv med en traktat, hvor man selv har haft mulighed for at udpege og pille de elementer, man ikke ville have, ud - de ni elementer, som Justitsministeriet tidligere vurderede var problemfyldte - tør man ikke stå over for vælgerne, og jeg synes ærlig talt, det er skuffende.

Jeg mener, at når det drejer sig om det her spørgsmål, kan man tale om, at der har været to sider blandt japartierne. Der har været regeringen, som sådan set med statsministeren i spidsen jo meget klart har sagt fra starten af, at er man ikke inde under § 20, skal man ikke have nogen afstemning. Dansk Folkeparti er grundlæggende uenig i den tilgang til spørgsmålet, for vi mener sådan set, at man bør lade enhver tvivl komme vælgerne til gavn og derfor holde folkeafstemning.


Vi vil ikke være med til at stikke vælgerne blår i øjnene. Derfor insisterer vi på en folkeafstemning, og jeg skal derfor afslutningsvis på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Såfremt EU-landenes regeringskonference når til enighed om en ny EU-traktat, pålægger Folketinget regeringen at sikre afholdelse af en folkeafstemning om den nye EU-traktat.«

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.


Michael Aastrup Jensen (V):
Nu ved jeg, at hr. Morten Messerschmidt er jurastuderende, og det kunne man jo godt lidt høre i den tale, der kom, om, at man ikke helt tror på Justitsministeriets jurister. Man tror åbenbart heller ikke på, at de fremmeste eksperter, der er ude i landet, er kommet frem til samme resultat som Justitsministeriet om, at der ikke er overdragelse af suverænitet i forhold til § 20 i grundloven. Det er jeg selvfølgelig ked af, og jeg synes, det er lidt sørgeligt.

Jeg vil godt vide, hvor hr. Morten Messerschmidt har fået den der - hvad skal vi kalde det - modstand fra, nemlig at han ikke kan støtte de holdninger, som Justitsministeriet og for den sags skyld også alle de fremmeste forfatningsretlige eksperter er kommet med. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er om demokratiopfattelsen. Hvordan kan det give mindre demokrati, når Europa-Parlamentet og ikke mindst de nationale parlamenter får mere at sige i forhold til tidligere?


Morten Messerschmidt (DF):
Først vil jeg gerne sige, at jeg er ked af det, hvis jeg har gjort Venstres ordfører ked af det. Det var ikke tilsigtet, men sådan er det nu engang, når realiteterne rammer hårdt. I forhold til Justitsministeriets i øvrigt - synes jeg - dygtigt udarbejdet og gennemarbejdet opgørelse er det, jeg har sagt, at jeg er uenig i præmisserne

Der er jo tvivl. Hr. Aastrup Jensen vil jo gentagne gange i redegørelsen se ordet antagelser optræde, og derfor er der tvivl, og jeg mener, at den tvivl skulle have været kommet vælgerne til gode.


Michael Aastrup Jensen (V):
Hr. Morten Messerschmidt svarede jo ikke på det med demokratiet i forhold til Europa-Parlamentet og i forhold til de nationale parlamenters rolle. Jeg kunne også nævne en anden ting, nemlig borgerinitiativet. Det betyder, at en million mennesker nu har mulighed for at sætte en europæisk sag på dagsordenen. Også det synes jeg ærlig talt er et godt demokratisk tiltag.

Men jeg vil lige holde fast i det juridiske. Kan hr. Morten Messerschmidt ikke godt forstå, at der måske er nogle af dem, der lytter til debatten, der synes, at det er lidt mystisk, at en jurastuderende er klogere til det juridiske, end Justitsministeriet og de fremmeste forfatningsretseksperter er?


Morten Messerschmidt (DF):
Vedrørende de ting, som hr. Aastrup Jensen nævner, vil jeg sige, at jeg har meget svært ved i forhold til Europa-Parlamentet at se, at det gavner danske interesser og dansk demokrati, at vi får færre medlemmer af Europa-Parlamentet. Vedrørende borgerinitiativet må hr. Aastrup Jensen jo være bekendt med, at med den måde, traktatforslaget er skruet sammen på, er der overhovedet ingen forpligtelse fra Kommissionens side til at fremkomme med noget som helst forslag eller initiativ initieret af, at man har indleveret en million underskriftet. Tværtimod vil hr. Aastrup Jensen, fordi jeg mener, at hr. Aastrup Jensen var med på den underskriftsindsamling, vide, at da vi sidste år havde underskrifter fra langt over en million mennesker, der ønskede, at det fuldstændig vanvittige rejsecirkus mellem Strasbourg og Bruxelles skulle høre op, indleveredes de til Kommissionen, og der er absolut ingenting sket. Og det er præcis den samme retstilstand, som vil være at finde også efter en gennemførelse af Lissabontraktaten.


Ellen Trane Nørby (V):
Jeg kan jo høre på ordføreren fra Dansk Folkeparti, at det er fløjenes store forbrødring, vi har i dag. Det siger måske noget om den debat, vi har på nuværende tidspunkt. Jeg vil gerne spørge lidt ind til ordførerens demokratiopfattelse, for jeg var egentlig af den opfattelse, at Dansk Folkeparti gik rundt og fortalte vidt og bredt om det her fantastiske danske demokrati, vi har. Det bygger jo på et repræsentativt demokrati, og jeg har også hørt, at Dansk Folkeparti tidligere har sagt, at de danske valgprocesser er fantastiske, fordi borgerne får lov til vælge de politikere, der så skal repræsentere dem efterfølgende. Det harmonerer bare ikke helt med, at Dansk Folkeparti lige præcis nu åbenbart ikke længere synes, at den demokratiopfattelse, det repræsentative demokrati, er vigtig længere.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Morten Messerschmidt, om han grundlæggende opfatter det danske repræsentative demokrati som udemokratisk, siden der nu er sådan et stort behov for, at alting lægges ud til folkeafstemning i befolkningen i et direkte demokrati.


Morten Messerschmidt (DF):
Man kunne jo spørge, om den regering, som Venstres støttede i 1986, fandt det danske demokrati udemokratisk, fordi man ønskede at afholde en folkeafstemning om Fællesakten, på trods af at der var et flertal i Folketinget imod det. Det vil jo i hvert fald være meget normalt at reflektere på den måde.

Man kunne også spørge om 1993-afgørelsen, Edinburghafgørelsen. Der var der fem sjettedeles flertal i Folketinget, hvorved vi var ude af grundlovens § 20, stk. 1, men man holdt alligevel en folkeafstemning. Derfor synes jeg, at sammenhængen i det, som fru Ellen Trane Nørby siger, er lidt mere uklar.

Men det, der jo er pointen, er, at den lov, vi står over for med Lissabontraktaten, er irreversibel. Den kan ikke gøres om. Hvis den regering, vi har i dag, vedtager nogle love, som af en eller anden grund måtte synes ulogiske, når de er blevet gennemført og vi ser, hvordan de fungerer i praksis, kan vi ganske få år efter revidere dem eller helt afskaffe dem. Det er fuldstændig illusorisk at tro, at der kan ændres et komma i den her traktat, hvis den først bliver vedtaget. Derfor synes vi, at det er helt naturligt, at det sådan set skal være befolkningen, der træffer den endelige afgørelse, og ikke bare fru Ellen Trane Nørby og mig.

Så til sidst lidt om folkeafstemningen. Jeg synes, det er en underlig stikken hovedet i busken, hvis man ikke anerkender, at denne her traktat lægger op til ganske betydelige ændringer i det europæiske samarbejde. Man kan være enig i de ændringer - det er SF i høj grad - eller man kan være uenig. Det er for så vidt ikke det afgørende lige nu. Det afgørende er, at denne her traktat lægger op til store ændringer i virkelighedens verden i det samarbejde, der foregår.

Vi har en lang tradition for at stemme i forbindelse med afgørende ændringer i traktater. Det er derfor, at vi er gået ud og har anbefalet en folkeafstemning. Vi forstår ikke de partier, der har skiftet kurs, siden vi startede debatten om en forfatningstraktat, for det er jo rigtigt, at dansk store dele af den nuværende Lissabontraktat kan genlæses fuldstændig parallelt fra den oprindelige forfatningstraktat. Vi forstår det ikke sammenholdt med en vurdering af væsentligheden at de ændringer, der lægges op til, og det er helt tydeligt, at befolkningen heller ikke forstår det. Risikoen, som man løber med at vælge en form, hvor man med omhu har smøget sig udenom folkeafstemning, er, at man får en reaktion fra en befolkning, der spørger: Hvorfor er det nu sådan, at vi ikke må få lov, når vi gerne vil tage ansvaret og være med til at stemme?

Jeg tror i virkeligheden selv, at den største risiko for det europæiske samarbejde er, hvis der opstår et misforhold imellem, hvad politikerne synes, og hvad befolkningerne synes. Og hvis man er ambitiøs på EU-området og synes, vi har brug for et stærkt EU udenrigspolitisk, klimapolitisk og i forbindelse med den europæiske, sociale model osv. osv., så er det en helt afgørende ting at sikre, at der er forbindelse mellem, hvad politikerne medtager, og hvad befolkningerne inddrages i.

På den baggrund skal jeg foreslå følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der nu foreligger et forslag til en ny EU-traktat, der indeholder en række væsentlige ændringer:

Øget indflydelse til de nationale parlamenter og Europa-Parlamentet og en ny mulighed for direkte borgerindflydelse.

Bestemmelser om klimabeskyttelse og et nyt grundlag for energipolitik.

Styrkelse af den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik.

Folketinget konstaterer endvidere, at den nye traktat indebærer, at der er behov for, at der blandt Folketingets partier indgås en aftale om, bl.a. hvordan Danmark bør forholde sig til den ny EU-traktats muligheder for, at medlemslandene med enstemmighed senere kan beslutte, at man på visse områder overgår fra enstemmighed til kvalificeret flertal.

Folketinget konstaterer endelig, at den nye EU-traktat med få ændringer svarer til forfatningstraktaten og opfordrer på denne baggrund regeringen til at udskrive en folkeafstemning om den nye traktat.«

Dette forslag til vedtagelse indgår herefter i de videre forhandlinger.


Villy Søvndal (SF):
Man skal have blik for, at det man oprindelig skulle have stemme om, hvis statsministerens løfte fra 2004 var blevet holdt, også var en traktat. Det var en forfatningstraktat, men det var en traktat. Derfor synes jeg ikke på linje med en række andre, som har undersøgt det her, at forskellen er voldsomt stor. Jeg synes, at når man en gang har rejst en berettiget forventning hos folk om, at de skal tages med på råd i beslutningen om noget, som SF de facto synes medfører store ændringer, skal man gøre det.

Vi er oven i købet enige i, at nogle af de ændringer er nødvendige, f.eks. at vi overgår til flertalsafgørelser. Men det er ikke en lille juridisk spidsfindighed. Det er det i en snæver juridisk forstand på grund af den tolkning, der hedder, at når vi en gang har overladt beføjelse til EU, har vi flyttet beføjelsen og suveræniteten, men i virkelighedens verden er det en meget stor ændring af et samarbejde at flytte det fra enstemmighed til flertalsafgørelser. Den accept synes vi, at befolkningen skal give. Jeg tror også, at det er grunden til, at befolkningen så massivt som tilfældet er i de målinger, som vi har set, ønsker at få lov til at stemme om den her traktat.


Svend Auken (S):
Der er jo ingen tvivl om, at det skaber en ændring, at man bliver 27 medlemmer i stedet for 15 medlemmer. Det havde jeg håbet at hr. Villy Søvndal havde haft mulighed for at kommentere. Hvis hr. Villy Søvndal bare kan nævne mig et sindsoprivende eksempel - bare ét eksempel - hvor man går fra enstemmighed til flertalsbeslutninger, som ikke er en fuldstændig naturlig følge af, at man er gået fra at være 15 medlemmer til at være 27 medlemmer, vil jeg være taknemlig.

Jeg overraskes over, når vi nu alligevel er enige i bedømmelsen, at hr. Villy Søvndal overhovedet ikke tillægger det betydning, at alt, hvad der smager af en europæisk forfatning, er blevet fjernet. Det er jo ikke kun et spørgsmål om flag og hymne osv. Det er charteret, det er loves forrang, det er selve forfatningsteksten, det er ordet forfatning, det er den fælles udenrigsminister og alle de andre ting, der samlet set og ikke enkeltvis ville have betydet en ændring af karakteren af samarbejdet, der nu er pillet ud. Det er det, som det store flertal af lande, som har besluttet sig for ikke at afholde folkeafstemning, har lagt vægt på. Tillægger hr. Villy Søvndal overhovedet ikke det nogen betydning?


Villy Søvndal (SF):
Det, som vi synes er forkert, og der, hvor vi adskiller os ikke alene fra Socialdemokratiet, men også fra regeringen, er med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt der i den her traktat er tale om så væsentlige ændringer, at man bør høre befolkningen. Det synes vi, for vi er dybt bekymret for, at det europæiske samarbejde når et sted hen, hvor folk tænker: Der er nok et eller andet skummelt ved det; der er nok en eller anden grund til, at de ikke vil lade os stemme i det her sag.

Jeg synes, at vi, som vi har så god og lang tradition for, skal turde lægge også de europæiske beslutninger ud til afstemninger, diskutere det godt og grundigt med vores befolkninger, for det europæiske samarbejde bliver først for alvor stærkt i det øjeblik, hvor vi også har vores europæiske befolkninger bag.

For så vidt angår undtagelserne, tror jeg, at det her betyder, at afstemningen om undtagelserne rykker længere væk, end statsministeren måske havde forestillet sig fra starten. Jeg tror, at ganske mange mennesker vil tænke som så: Vi kunne ikke få lov til at stemme om traktaten, men vi kan godt få lov til at stemme om undtagelserne. Og alt andet lige betyder det, at en afstemning om undtagelserne, som statsministeren jo har ønsket, bliver mere besværlig - tror jeg - for statsministeren, men det må han bokse med.

Vi vil igen tage stilling til undtagelserne ud fra en meget præcis vurdering af, hvad vi synes er SF's interesse i det her. Vi har ikke et behov for at hjælpe et nationalt kompromis igennem for statsministerens skyld. Med al vores kærlighed til statsministeren er vi ikke sat her på jorden for at sikre hans fremtid, heller ikke i forhold til EU-undtagelserne.
 

Christine Antorini (S):
Derfor må jeg så sige, at det undrer mig, hvilken begrundelse SF så alligevel har for at sige, at de ikke selv vil gå ud og anbefale et ja og påtage sig det ansvar som et parti og sige, at det her er et repræsentativt demokrati - hvor vi som parti står inde for traktaten, og så må vælgerne tage stilling til, om de så ønsker at stemme på dem, der anbefaler et ja, eller dem, der anbefaler et nej. Jeg lyttede til argumentationen for, hvorfor SF alligevel fremhævede en folkeafstemning, nemlig at der var lagt op til større ændringer. Det sker på en række områder, så hvis der skal være konsekvens i det, betyder det så, at hvis SF gennemfører en større grøn skattereform, skal den også til folkeafstemning? Hvad er kriteriet for »større ændringer«? Hvornår mener SF det er folket - og det skulle så være mere demokratisk - der skal bestemme, og hvornår vil SF påtage sig ansvaret selv, når de rent faktisk synes, at traktaten er en god traktat?

Men det, der jo er dilemmaet, er, at vi på trods af, at der ikke er nogen grund til at gennemføre en folkeafstemning i henhold til grundlovens bestemmelser, så alligevel bliver ved med at sige og holder fast i, at der skal være en folkeafstemning. Jeg er sikker på, at hr. Villy Søvndal og jeg vil opleve, at vi på fremtidens vælgermøder heller ikke får diskuteret det europæiske spørgsmål, fordi alle jo bare kan sige: Nå, men der kommer nok en folkeafstemning, og så behøver vi ikke at påtage os ansvaret som partier.

Det ville jo altså bare være dejligt, at europæiske spørgsmål så også blev en del af en folketingsvalgkamp, for så bliver EU-politikken til en del af den nationale politik. Det gør den altså ikke, ved at man fralægger sig ansvaret og siger, at folket selv må tage stilling til det, selv om man som SF i virkeligheden anbefaler et ja til det.


Morten Messerschmidt (DF):
Der vil jeg bare gerne spørge, hvordan hr. Villy Søvndal ser sin og SF's rolle i det samarbejde, omgivet af partier, som for enhver pris vil undgå at holde folkeafstemninger, og som for enhver pris vil have mere og mere EU. Det er jo faktisk det modsatte af, hvad hr. Villy Søvndal og SF vil, i hvert fald i forhold til euroen, retspolitikken, forsvarspolitikken og mere EU og i forhold til traktaten, når det gælder afstemning.


Villy Søvndal (SF):
Jeg er sikker på, at statsministeren har lært rigtig meget af år erfaringer med statsministre, der har forsøgt EU-afstemninger. Jeg er f.eks. ret sikker på, at han ved, at hvis han laver en afstemning om all in one, altså alle fire forbehold på én gang, så taber han den afstemning. Jeg har forstået så meget, at statsministre typisk ikke bryder sig om at tabe den type afstemninger, og derfor tror jeg, at statsministeren er for klog til at begå den fejl.

Hvorfor skruede Dansk Folkeparti ikke tommelskruerne på, da de sad i forhandlingerne,? De kunne f.eks. have sagt: Forudsætningen for, at vi vil pege på statsministeren, er, at han er villig til at sikre, at vi får en folkeafstemning. Så kunne man have udliciteret synspunktet og set, hvor der var størst tilslutning til det. Hvorfor glemte Dansk Folkeparti det? Jeg kan simpelt hen ikke forstå det, når Dansk Folkeparti nu er blevet så optaget af at få sin folkeafstemning. Hvorfor var man ikke det ved regeringsdannelsen? Jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke sagde: Vi peger ikke på statsministeren, medmindre statsministeren er villig til at love os en folkeafstemning.

Det havde været en fantastisk sag at kunne udbyde folkeafstemningen i fri licitation mellem statsministeren og fru Helle Thorning-Schmidt og se, hvem der bød højest. Sådan ville enhver gøre i den forhandling.

Vi har netop fra SF's side hele tiden advaret imod at bruge grundlovsbestemmelsen så snævert.

Jeg kan huske, at da jeg var ordfører, brugte jeg meget lang tid på en sag om det europæiske patentkontor, hvor man skulle oversætte danske patenter til forskellige sprog. Det var suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand, men jeg synes, det var en relativt lille sag.

Hvis man så kigger på det her - og der mener jeg, at hr. Jesper Langballe har ret i sit grundsynspunkt - er det så ikke af større betydning, at man går over til flertalsafgørelser på en række områder? Jo, det er indlysende.

At man så når til den juridiske konklusion, at det er det ikke, fordi det er suverænitet, der allerede tidligere er afgivet, mener jeg er at bevæge sig ud i noget juridisk helt fantastisk spinneri. Jeg synes, at man skal være optaget af et væsentlighedskriterium i stedet for.


Jesper Langballe (DF):
Men når nu vi er i gang med sådan at rydde op i logiske brister, der er forekommet tidligere i debatten, vil jeg lige for en ordens skyld spørge hr. Villy Søvndal, om han ikke også er enig med mig i, at når der er tale om noget så fuldstændig principielt som suverænitetsophævelse - for det vil jeg egentlig hellere sige i stedet for suverænitetsafgivelse - ved overgangen fra enstemmighed til flertalsafgørelser, så er det ikke et svar at sige, ligesom hr. Michael Aastrup Jensen og især hr. Svend Auken gør det, at det er nødvendigt, fordi man er blevet så mange lande; man er gået fra at være 15 til at være 27.

Det sidste er jo rigtigt, altså at det sikkert er det, der har nødvendiggjort det, men de to ting kommer jo ikke hinanden ved. Man bør holde sig til logikken og sige: Det er nødvendigt med suverænitetsafgivelse, fordi der er kommet så mange lande. Man skal ikke bruge de mange lande som begrundelse for, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse.


Helle Sjelle (KF):
Spørgsmålet er så, hvordan vi skal ratificere traktaten her i landet. I den seneste tid har jeg hørt det argument, at når der sker noget nyt med EU's spilleregler, er det blevet sædvane at holde folkeafstemning, og det vil derfor være udemokratisk at bryde med den praksis. Det er jeg bare ikke enig i.

Der har været flere afstemninger om EU i Danmark, men det kan ikke begrunde et automatisk krav om folkeafstemning om hver eneste ændring i EU's traktat nu og i al fremtid. Det har hele vejen igennem været udgangspunktet for os Konservatives holdning til en afstemning om EU's reformtraktat eller Lissabontraktaten, som den nu kommer til at hedde.

Vi har sagt gentagne gange, at hvis der ikke var et juridisk krav om afstemning, skulle der nogle helt særlige og tungtvejende grunde til, før vi ville anbefale at bede vælgerne om et ja eller nej til en ny traktat. Vi har nu fået et klart svar fra juristerne, som siger, at en folkeafstemning ikke er nødvendig, for der sker ikke afgivelse af suverænitet i grundlovens forstand. Med den nye traktat er der efter vores mening heller ikke nogen tungtvejende eller helt ekstraordinære grunde til alligevel at sende spørgsmålet til vælgernes afgørelse.

Alt dette betyder så, at vi Konservative er helt overbevist om det rigtige i regeringens anbefaling, nemlig at vi ikke holder en folkeafstemning om Lissabontraktaten.

For mig at se er det meget betydningsfuldt, at vi fastholder et af de grundlæggende principper i vores parlamentariske demokrati, nemlig at Folketinget vedtager lovene og ratificerer internationale traktater og aftaler på Danmarks vegne. Det er den opgave, vælgerne giver Folketinget, hver gang der er valg, og folkeafstemninger skal efter vores mening være en undtagelse, som er reserveret få afgørelser.

Til gengæld er vi meget tilfredse med regeringens tilkendegivelse af, at vi på et tidspunkt i denne valgperiode skal til stemmeurnerne for at tage stilling til de danske EU-forbehold. Vi tror, at forbeholdene skader danske interesser, og de afspejler heller ikke længere det Danmark, der i sin tid forhandlede dem på plads med sine partnere i EU


Lone Dybkjær (RV):
Så vil jeg også godt takke ministrene for deres redegørelser, men vil dog sige, at jeg synes, det er for dårligt, at regeringen først nu har villet melde ud, at man ikke mener, man skal have en folkeafstemning, fordi § 20 ikke tilsiger en folkeafstemning. Det er jeg selvfølgelig enig i at § 20 i grundloven ikke gør, men jeg tror, det havde været godt for diskussionen, hvis regeringen og Socialdemokratiet inden valget havde haft den melding, som de havde i dag, nemlig at man ikke ønsker en folkeafstemning. Jeg indrømmer gerne, at Socialdemokratiets argumentation ikke alene er § 20, men som hr. Villy Søvndal og andre har været inde på, er der ingen overraskelser i den melding. Det er en melding, vi havde forventet.

Det Radikale Venstre har hele tiden sagt, at vi ikke skal have en folkeafstemning, medmindre grundloven siger det. Vi synes, at de betragtninger, der har været i forbindelse med grundloven, er rigtige. Det var også det, der lå til grund for vores tiltrædelse. Vi vidste jo udmærket godt, at det var spørgsmålet om at overdrage et område til EU, der var afgivelse af suverænitet. Der står faktisk, at det med enstemmighed og flertalsafgørelser ikke har noget med det at gøre, altså man overdrager stadig suverænitet, selv om man har enstemmighed, hvis man overdrager et nyt område til EU. Derfor synes vi, at diskussionerne om flertalsafgørelser eller enstemmighed ikke har noget med suverænitetsafgivelse at gøre.

Jeg synes, at hvis man anlægger en politisk vurdering, kan man selvfølgelig godt finde ud af at gå ind for en folkeafstemning. Det synes jeg også er fint, når der er nogle partier, der gør det, men det synes vi ikke er rigtigt, og det skyldes, at vi synes, at de her folkeafstemninger har en tilbøjelighed til at isolere de europæiske spørgsmål fra de almindelige politiske spørgsmål.

Jeg vil allerede med det samme sige, at Det Radikale Venstres opfattelse af afstemningsmetoden i forbindelse med forbeholdene er, at man absolut ikke tager dem samlet. Efter vores opfattelse skal forbeholdene tages et for et, og det skal ikke være i forbindelse med en smørrebrødsseddel. Vi tror, det er godt, at man får diskuteret f.eks. forsvarsforbeholdet. Så tager man en folkeafstemning om det. Så kan man diskutere retsforbeholdet, og der er det jo en kendt sag, at Det Radikale Venstre er tilhængere af, at retsforbeholdet fuldstændig ophæves og ikke erstattes af et nyt, og vi vil gerne have to separate afstemninger om det. Så må vi så tage euroen på et eller andet tidspunkt. I virkeligheden er den formentlig det mindst vigtige på nuværende tidspunkt. Jeg synes absolut, at vi skal afskaffe vores forbehold på det område, men hvis vi kigger nøgternt på det, så går det uden.

Men jeg synes, det er vigtigt, at vi tager diskussionerne separat. Så kan vi for alvor få diskuteret indholdet i den konkrete folkeafstemning, og vi synes, det vil være godt, at der ikke blandes alle mulige andre ting ind i den diskussion end det, den aktuelt, faktuelt handler om.


Per Clausen (EL):
Er fru Lone Dybkjær enig med mig i, at det, der sker med vedtagelsen af den her traktat, er to ting, nemlig for det første, at der faktisk flyttes magt til EU - altså det, at man går fra, at man har enstemmighed til flertalsafgørelser, betyder, at der flyttes magt til EU; lad os bare kalde det det i stedet for suverænitet - og for det andet, at de danske forbehold kommer under forstærket pres?


Lone Dybkjær (RV):
Så vil jeg sige, at jeg ikke er enig med hr. Per Clausen i, at man afgiver magt og suverænitet. Jeg kan udmærket godt forstå den der diskussion, der er om enstemmighed og flertalsafgørelser, men jeg synes, at suverænitetsbegrebet er et meget videre og større begreb end bare et spørgsmål om enstemmighed eller flertal. Jeg synes, at noget af det, der er vigtigt, faktisk er det, den østrigske tidligere kansler, statsminister, har sagt, da han var udenrigsminister: At han gerne ville være med i det europæiske samarbejde - det var altså før, de blev medlemmer - fordi han syntes, at suverænitet var, at man var til stede der, hvor der blev truffet beslutninger, der vedrørte ens land. Det er for mig suverænitet.


Anders Samuelsen (NY):
Efter Socialdemokraternes klare melding og regeringens ditto tyder alt på, at EU-traktaten ikke sendes til folkeafstemning. Det er både en uklog og en farlig kurs.

For det første risikerer man at sætte den positive EU-afstemning over styr. Efter års tovtrækkeri mellem ja og nej til EU var der i Danmark omsider opstået en bred forståelse af EU-samarbejdet som en nødvendighed. Bag den brede forståelse stod ikke mindst SF, som var et af partierne bag det nationale kompromis.

For det andet vil det utvivlsomt blive meget vanskeligt at få afskaffet de danske EU-forbehold. Alle afstemninger om EU-traktater har medført følelsesladede debatter om hele det europæiske samarbejde. Ofte hører man, at EU er elitens projekt, som den sunde folkelige skepsis bør stemme imod. Netop denne opfattelse kan blive cementeret, hvis statsministeren undlader at sende Lissabontraktaten til folkeafstemning.

I hele forarbejdet til traktaten blev der netop lagt meget vægt på, at befolkningen skulle inddrages, men i slutfasen var det en snæver kreds, der behændigt lugede de afsnit ud, der ville udløse folkeafstemninger. Meget kan man sige om rumpolitik eller diplomatisk beskyttelse, men det er dog tvivlsomt, om det var disse områder, som vælgerne forventede at skulle tage stilling til. De store diskussionspunkter om eksempelvis retten til at beholde en kommissær, om flertalsafgørelser og udenrigspolitik er bibeholdt i den nye traktat.

Vælgerne kan derfor med rette få den opfattelse, at man ikke tør spørge dem, og det kan meget vel give negativt udslag, når forbeholdene inden for en overskuelig tid sendes til afstemning.

Til statsministeren er derfor kun ét at sige: Man skal ikke frygte folket. Ny Alliance anbefaler en folkeafstemning.

Per Clausen (EL):
Der har været folk, som efter min mening på en smule ondsindet vis har sagt, at grunden til, at vi ikke får en folkeafstemning, er, at de danske politikere frygter de danske vælgere. Der har også været folk, der har sagt, at Socialdemokraternes hastværk med at træffe en afgørelse i den her sag er udtryk for, at man forsøger at gøre livet nemt for statsministeren af grunde, der kan være uransagelige. Men i dag har jeg i lighed med hr. Anders Samuelsen læst aviser og konstateret, at det slet ikke forholder sig sådan. Det er udtryk for international solidaritet, når statsministeren, Venstre, Konservative og Socialdemokraterne ikke ønsker at gennemføre en folkeafstemning i Danmark. Det er en behjertet hjælpeoperation for at hjælpe en nødstedt premierminister i England. På den måde kan man jo have en kerne af sympati for den her handling, for det handler om at hjælpe mennesker, der er i nød, mennesker, der måske er lidt svage.

På den anden side var det måske mere sympatisk, hvis man anlagde det synspunkt, at man ville forsøge at støtte de europæiske befolkninger i deres ønske om at få en folkeafstemning, i stedet for at den ene magthaver hjælper den anden magthaver med at undgå at komme til at spørge vælgerne. Så vi ender nok alligevel med at sige, at uanset hvilken udlægning der er af teksten, er det ikke meget sympati, man kan have tilbage, for den samordning, vi ser her, mellem Venstre, Konservative og Socialdemokraterne.

Processen op til i dag har jo på en måde også været temmelig interessant, for indtil for ikke så lang tid siden troede de fleste - vistnok også Socialdemokraterne selv - at man først ville beslutte sig endelig i januar måned, men man fandt så åbenbart ud af, at den her diskussion om folkeafstemningen, efter man havde fået Justitsministeriet redegørelse, var til at overstå meget hurtigt. Derfor besluttede man så, at det skulle hastes igennem med en forespørgselsdebat i dag som det endelige punktum.

Udgangspunktet for situationen i dag var jo, at vælgerne i Frankrig og Holland for lidt over 2 år siden stemte nej til EU-forfatningen. Der satte man gang i den såkaldte tænkepause. Der sagde statsministeren, at vi skal bruge tænkepausen til at diskutere, hvordan befolkningen involveres mere i det europæiske samarbejde. Det står klart, at afstanden mellem den politiske elite og manden på gaden er blevet for stor. Den skal vi bygge bro over.

Det, man så efterfølgende kan sige, er, at alt jo er kørt videre, som det plejer at køre, i stedet for reelt at benytte lejligheden til at inddrage befolkningen i EU og lytte til, hvilket europæisk samarbejde de ønsker sig. Endnu en gang lægger man op til, at løsningen på EU's krise skal være mere EU.

Venstre, Konservative og Socialdemokraterne og De Radikale dækker sig ind under, at der ikke skal være folkeafstemning, hvis der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, sådan som man fortolker det i grundlovens § 20. Justitsministeriet har konkluderet det, som statsministeren i forvejen havde sagt var konklusionen, nemlig at der ikke var tale om suverænitetsafgivelse. Det kan man jo føre mange juridiske diskussioner om. Efter min opfattelse er der i hvert fald ud fra en almindelig folkelig tilgang til debatten tale om et helt absurd suverænitetsbegreb.

Det fører til, at det ikke er suverænitetsafgivelse, at på over 50 områder, hvor der nu skal tages beslutninger med enstemmighed, kan der fremover tages beslutninger med flertalsafgørelser. Det er heller ikke suverænitetsafgivelse, når man ændrer stemmevægtene, så store lande får mere magt på bekostning af de små lande, og det er heller ikke for suverænitetsafgivelse, når man i realiteternes verden nu får indført en EU- udenrigsminister, som man så godt nok vælger at give den meget folkelige titel højtstående repræsentant for den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik.

Efter min mening tilsiger al logik, at der her er tale om en klar suverænitetsafgivelse eller afgivelse af indflydelse eller afgivelse af magt eller store ændringer i den måde, man har indrettet EU på.

Jeg forstår, at Socialdemokraterne har bygget en særlig argumentation op omkring det her, der handler om, at der kun er tale om vedtægtsændringer. Jeg skal bare hilse og sige, at i de fleste af de foreninger, jeg er medlem af, hæger vi meget om vedtægterne og er godt klar over, at hvis vedtægter skal laves om, overlader man det ikke bare til bestyrelsen at stå for det. Så det er sådan set i sig selv et argument for, at man burde have en folkeafstemning.

Både Venstre og Konservative og meget tydeligt Socialdemokraterne har sagt, at der også er tale om en politisk stillingtagen. Det er jo også rigtigt, at vi i Danmark faktisk har en tradition for at holde folkeafstemninger om EU-spørgsmål, hvor vedtagelsen af Nicetraktaten i 2001 var en kedelig undtagelse. Det er faktisk sådan, at der blev sagt meget om, at det slet ikke er en tradition, og at vi heller ikke plejer at gøre det osv. Men realiteten er, at Nicetraktaten er den eneste traktat, man har kunnet fremhæve, der ikke har været en folkeafstemning om. Jeg kan så forstå på hr. Svend Auken, at han havde fortrudt, at der var kommet en folkeafstemning om Amsterdamtraktaten. Det er sådan set i orden at fortryde den slags. Jeg kunne også forstå på hr. Svend Auken, at han mente, at hvis man havde kendt sin besøgelsestid dengang, havde man sørget for at få det fiflet til, ligesom man gjorde den her gang, og fået fjernet ni mindre betydende til fulde ting - dengang var det kun tre mindre betydningsfulde ting, der skulle have været fjernet, så man kunne have sluppet for en folkeafstemning. Så fik vi jo en udmærket beskrivelse af, hvordan det er gået for den her gang med hr. Svend Aukens beskrivelse af, hvordan det kunne have været gjort tidligere.

Efter Enhedslistens opfattelse er der mange tungtvejende argumenter for en folkeafstemning. Som jeg har sagt, har vi i Danmark en tradition for, at EU-traktatændringer sendes til folkeafstemning. Det franske og hollandske nej til forfatningen viser et demokratisk underskud i EU, når der ikke er overensstemmelse mellem de folkevalgte og borgerne holdning.

De seneste folkeafstemninger har resulteret i EU's hidtil dybeste krise, og derfor er man nødt til at have folkeafstemninger for at træde ud af denne. Meget tyder på, og det bliver da også sagt, at en kommende traktatændring skal være den sidste i mange år og vil derfor mere end de foregående være et skridt ud i det uvisse. Af den grund kan spørgsmålet også blive til et af de vigtigste i dette årti.

Kun en folkeafstemning kan starte den nødvendige offentlige debat om, hvad EU skal bruges til. Det er det mest demokratiske at spørge befolkningen direkte. Der har været en debat mellem nogle her i dag om direkte demokrati og repræsentativt demokrati. Jeg tror faktisk, man må sige, at i hvert fald i nogle af de politiske forhold er det meget fornuftigt at spørge befolkningen direkte, særlig når man har forsømt en oplagt lejlighed i forbindelse med et valg til Folketinget for at få en stor debat om EU og EU's betydning og EU i fremtiden.

Efter Enhedslistens opfattelse skal vi have en folkeafstemning om den nye traktat. At udskrive en tænkepause for derefter bare at ignorere befolkningen, at forhandle bag endnu mere lukkede døre, end da forfatningen blev til, og så i sidste ende ikke sende den nye næsten identiske traktat til folkeafstemning er så elitært og udemokratisk, at det ikke er foreneligt med en proces, der går ud på at skabe demokratisk, europæisk samarbejde, som vi har brug for.

Det er et politisk valg, om man vil spørge den danske befolkning, og derfor er det også et politisk valg, om vi skal have en folkeafstemning eller ej, og når Venstre, Konservative, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre ikke politisk ønsker en folkeafstemning, skyldes det, enten, som nogle har sagt, at de partier er bange for befolkningens dom eller måske, at man i virkeligheden er bange for de europæiske befolkningers dom og derfor har tilsluttet sig den uskønne alliance med regeringsledere i andre europæiske lande, som handler om at sikre, at man ikke får en folkeafstemning. Det er foragt over for befolkningen, og det er en foragt over for demokratiet.

EU-forfatningen, også i den nye indpakning, kaldet Lissabon- eller reformtraktaten, er præcis den samme traktat; der vil blive mere centralisering, mindre demokrati, mere militær oprustning og større spillerum til de store selskaber. Det kan jeg godt forstå man ikke er ret glad for at spørge befolkningen om de vil være med til eller ej.

Enhedslisten fortsætter arbejdet på at få en folkeafstemning på det parlamentariske plan, ved at man kommer til at behandle vores beslutningsforslag hele vejen igennem uden for ved at være med til at rejse en bred, folkelig debat om, hvad der foregår i forhold til vores EU-politik og i forhold til demokratiet.

Kl 17.55

Pia Christmas-Møller (UFG):

(Talen er under udarbejdelse)

Klaus Hækkerup (S):

(Talen er under udarbejdelse)

Kl. 18:00


Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg vil godt takke for den meget grundige debat, vi har haft her i dag om Lissabontraktaten - eller reformtraktaten - og om spørgsmålet om folkeafstemning.

Med hensyn til spørgsmålet om folkeafstemning meddelte regeringen jo fra starten i dag, at traktaten skal ratificeres af Folketinget ved vedtagelse af en lov om ratifikation. Det vil altså sige, at vi ikke har syntes, at der skulle være en folkeafstemning, og jeg har noteret mig, at det er et flertal af partier og et flertal af folketingsmedlemmer enige i.

Der har så været flere diskussioner om, hvorfor der ikke skulle være folkeafstemning. Altså, vi har jo klart sagt, at det her er en ændring af Nicetraktaten, og det vil sige, at hvis vi nu sagde, at der skulle være folkeafstemning, ville vi dermed også sige, at det var forkert, at der ikke var folkeafstemning om Nicetraktaten - for det var der rent faktisk ikke - og vi kan ikke lave en folkeafstemning med tilbagevirkende kraft. Det ville være temmelig absurd at sige, at vi skal stemme om ændringerne, når vi ikke stemte om selve grunddokumentet - og det kan vi altså ikke lave om. Så det vil sige, at det er en meget logisk konsekvens af Folketingets tidligere beslutning om Nicetraktaten.

Så er det blevet sagt, at det er, fordi vi er bange for vælgerne. Altså, jeg er ikke bange for vælgerne, men jeg ville til enhver tid være bange for et Folketing, der ikke turde tage et ansvar. Vi har et repræsentativt demokrati, og som det er blevet sagt her i debatten i dag, er der mange store temaer, som vi ikke laver folkeafstemninger om. EU er jo blevet en del af vores hverdag, og vi kunne skære forskellige områder ud og sende dem til folkeafstemning, hvis vi syntes, at de var for svære for Folketinget. Men det her bør jo ikke være for svært for Folketinget, for når Folketinget kunne vedtage Nicetraktaten, kan jeg ikke forstå, hvorfor Folketinget ikke kan vedtage ændringerne til Nicetraktaten. Så jeg ville aldrig være bange for vælgerne, men jeg ville være bange for at Folketing, der ikke turde tage et ansvar.

Så er det blevet sagt, at det her kommer til at ramme os, at befolkningens hævn vil ramme os, når forbeholdene skal ud til folkeafstemning. Det synes jeg virkelig er en måde at barnagtiggøre befolkningen på, for når man bruger det argument, siger man, at befolkningen er som børn, at de vil hævne sig. Men befolkningen kan da godt se forskel. Hvis de er ærgerlige over det her, betyder det ikke, at de pludselig vil stemme imod deres overbevisning, når de skal stemme om forbeholdene, bare fordi de måtte have ønsket noget andet på et tidligere tidspunkt. Det er da at barnagtiggøre vælgerne, og det tror jeg heller ikke på.

Så er det blevet sagt i den forbindelse, at man skal have en folkeafstemning for at få en folkelig debat. Nu er det altså lidt kunstigt at ville puste liv i en debat ved at lave en folkeafstemning - og så er det altså en misforståelse, for der er meget debat om EU. Prøv dog at se i aviserne, når der er ministerrådsmøder, hvor tæt ministerrådsmøderne er dækket, hvor tæt de elektroniske medier og aviser dækker dem, hvor stort et korrespondentkorps der er. Når der er EU-initiativer, er der faktisk også meget avisdebat om dem, og det vil sige, at de også er en del af den folkelige debat, når der er almindelige folkelige møder. Så jeg kan heller ikke købe den med, at vi skulle lave en kunstig afstemning for at få en kunstig debat.

Under tænkepausen havde vi rent faktisk mange spændende debatter - jeg skal bare nævne f.eks. den meget originale Odensehøring, som også blev transmitteret - så det er altså heller ikke rigtigt. EU-debatten er en del af den danske hverdag i kraft af de initiativer, der tages, og de debatter, der tages i EU.

Som hr. Svend Auken sagde, får Kissinger langt om længe - i sin høje alder - endelig et telefonnummer, han kan ringe til. Han har mit, men nu får han så også et europæisk. Jaja, det kan være, at han bruger det lidt mere.

Som det er blevet nævnt - jeg tror, det var af hr. Svend Auken - kommer der et borgerinitiativ, hvor en million borgere fra en række medlemslande kan bede Kommissionen om at tage et forslag op. Det vil jo også bringe EU tættere på borgerne. Man kan sige, at en million borgere lyder af meget, men hvis nu vi skal regne det om til et antal danske borgere svarende relativt til europæiske borgere, ville en lignende regel i Danmark betyde, at kun 10.000 borgere var nok til at opfordre regeringen til at fremsætte et lovforslag. Flere er det altså ikke.


Morten Messerschmidt (DF):
Jeg hæftede mig bl.a. ved, at et af udenrigsministerens heftigste argument for, at man ikke skulle afholde en folkeafstemning om Lissabontraktaten, var, at det er en ændringstraktat til Nicetraktaten, som man jo heller ikke holdt afstemning om. Jeg går ud fra, at det må være udenrigsministeren bekendt, at Nicetraktaten var en ændringstraktat til Amsterdamtraktaten, og at Amsterdamtraktaten var en ændringstraktat til Maastrichttraktaten, der var en ændring osv., osv., hvor man altså har afholdt afstemninger om både Maastrichttraktaten og Amsterdamtraktaten i henholdsvis 1992 og 1998.

Hvordan kan det være et argument imod en afstemning, at Lissabontraktaten ændrer Nicetraktaten, når Nicetraktaten ændrede Amsterdamtraktaten og Amsterdamtraktaten ændrede Maastrichttraktaten?


Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jamen når man ville lave forfatningstraktaten, som led en kranke skæbne, var det jo for at få et samlet dokument, for alle traktater er jo, som hr. Morten Messerschmidt rigtigt påpeger, ændringer af tidligere traktater. Derfor er de så vanskelige at bruge i en folkeafstemning. De er jo nærmest ulæselige, for det er jo en ændring til en paragraf, hvor ændringen står der, mens paragraffen står i et tidligere dokument.

Det, der er afgørende for os, er, at der ikke er nogen suverænitetsafgivelse. Det er det juridiske argument. Det var der i forfatningstraktaten, og det var der ved alle de andre afstemninger på nær den ene, hvor regeringen var bragt i mindretal, hvor man så lavede den vejledende folkeafstemning i 1986. Det var så undtagelsen.

Hvis vi havde lavet en folkeafstemning nu, havde vi gjort det til en regel, at selv vedtægtsændringer, som ikke betyder suverænitetsoverdragelse, skulle til folkeafstemning. Så var vi kommet i den irske situation, hvor selv vedtægtsændringer, som er uproblematiske, skal til folkeafstemning. Det synes jeg ville være temmelig kunstigt.

Så der er altså to ting: Der er ingen suverænitetsafgivelse, og det er en ændring af en ændringstraktat.


Morten Messerschmidt (DF):
Jeg synes virkelig, at udenrigsministeren nedgør sit eget intellekt, når han hele tiden fremfører, at man ikke kan læse den her traktat. Det passer ikke. Jeg har et utal af gange hørt ministeren boltre sig i artiklerne, så det har udenrigsministeren selv modbevist. Det er i hvert fald ikke et argument imod at afholde en folkeafstemning.

Det er heller ikke et argument imod at afholde en folkeafstemning at henvise til Nicetraktaten, for Nicetraktaten henviser til andre traktater, der har været afholdt afstemninger om. Jeg synes derfor, at man må sige, at de argumenter, som udenrigsministeren kommer med for at undgå, at befolkningen høres i den her sag, er


Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det kan vist ikke være så mange juraprofessorer, det drejer sig om. Jeg har konstateret, at regeringens og Justitsministeriets jurister har sagt, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse. Det er det, der udløser en folkeafstemning, ellers skal der være andre argumenter. Jeg har ikke hørt andet, end at disse andre argumenter skulle være, at vi skulle være bange for borgerne osv., men der har ikke været nogen ordentlige argumenter for det.

Når jeg siger, at det forholder sig som til Nicetraktaten, er det jo, fordi nogle af de ting, som hr. Morten Messerschmidt fremhæver, og som også Danmarks Radio er gået i gyngen med, nemlig at der ikke er nogen kommissær, ikke er rigtig. Beslutningen om kommissæren blev truffet i Nicetraktaten. Det er derfor, at jeg hæfter det op på Nicetraktaten, for det her viderefører Nicetraktaten, og ændrer nogle af tingene i Nicetraktaten.

Vi har en kommissær i 10 ud af 15 år, ligesom alle andre har. Det blev besluttet i Nicetraktaten, men der er nogle, som prøver at vildlede befolkningen ved at sige, at det er en ny beslutning. Hver gang Danmarks Radio præsenterer den her reformtraktat, står der på deres skilt »ingen dansk kommissær«. Det er simpelt hen vildledning. Der er en dansk kommissær i 10 ud af 15 år, ligesom der en tysk kommissær i 10 ud af 15 år og en fransk kommissær i 10 ud af 15 år. Det siger bare noget om, hvor svært det er, når Danmarks radio heller ikke kan forstå det.


Per Clausen (EL):
Der var to ting, jeg hæftede mig ved, i det, udenrigsministeren sagde.

Det første var argumentationen om, at vi ikke skal have nogen folkeafstemning nu, for det havde vi ikke om Nicetraktaten, og dermed bekræfter udenrigsministeren, hvad vi sagde dengang fra Enhedslistens side: At naturligvis ville man bruge det, at man ikke lavede folkeafstemning om Nicetraktaten som argument ved alle fremtidige ændringer af traktaten. Det har man så også gjort.

Realiteten er jo, at man har lavet folkeafstemninger tidligere, også når man ikke har været nødt til, bl.a. i de tilfælde, hvor der faktisk var fem sjettedeles flertal i Folketinget for at afgive suverænitet. Så der er jo tale om et brud. Udenrigsministeren kan så have ret i, at man gennemførte det brud ved Nicetraktaten, men det gør det jo ikke mere rigtigt, mere fornuftigt at gøre det nu.

Det andet, jeg bemærkede, var, at udenrigsministeren sagde, at man jo ikke skal have folkeafstemning, når det handler om uproblematiske vedtægtsændringer. Jeg tror faktisk, at det er noget, man skal overveje at få indføjet i forskellige foreningers vedtægter, at der står, at bestyrelsen kan ændre vedtægterne, hvis ændringen er uproblematisk. Jeg er ikke sikker på, at man alle steder vil opfatte det som en demokratisering af foreningslivet, men det lyder da meget smart.


Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg ved godt, vi er uenige her, men jeg synes faktisk ikke, at det er politik, når man laver nogle tekniske ændringer, og så må man altså spørge sig selv, om man skal ulejlige med det. Jeg ved godt, at man kan piske den stemning op, men hvad er det så i virkeligheden, man skal diskutere? Så er det jo i virkeligheden for eller imod Europa og EU. Men det jo ikke det, det kommer til at dreje sig om eller burde dreje sig om; det burde så drejer sig om disse ting, som man har ændret, vedtægtsændringerne, tekniske ændringer.

Så vil jeg sige, at når man stemte i 1993, var det jo en følge af 1992-beslutningen, som overdrog suverænitet, og hvor man så fik Edinbourghafgørelsen, og hvor man selvfølgelig var nødt til at spørge vælgerne: Vil I have disse forbehold? Forbeholdene kan heller ikke komme væk uden en ny afstemning.

1986 har jeg forklaret. Der var alle eller det store flertal i dette Folketing jo lykkelige for, at regeringen, som var kommet i mindretal, sagde: Den her mindretalssituation, vi er kommet i, skader Danmark temmelig meget - vi må spørge vælgerne. Det blev ved en vejledende folkeafstemning, og det kræver jo et flertal i Folketinget. Jeg har senere hørt, at S og R, der var imod EU dengang, har været lykkelige for, at Poul Schlüter traf den beslutning og fik den trukket hjem takket være befolkningen.


Per Clausen (EL):
Jeg kan bare konstatere, at det, udenrigsministeren siger, er, at de ændringer, der sker nu, hvor man går fra afgørelser, som træffes ved hjælp af enstemmighed, til, at de træffes ved hjælp af flertalsafgørelser, i nogle tilfælde på områder, som oprindelig er kommet ind i EU-traktaten på grund af gummiparagraffen - altså områder, som der i grunden aldrig har været nogen folkeafstemning om hvorvidt skulle være en del af EU - nu kommer til at blive flertalsafgørelser. Og det mener udenrigsministeren bare er uproblematisk. Jeg må sige, at jeg har en anden opfattelse af, hvad der er uproblematisk.

Kendsgerningen er jo, at det, som bliver stadfæstet i dag, er, at vi ikke fremover skal have folkeafstemninger om EU-traktater i Danmark. Udenrigsministeren har jo ret i, at man heldigvis skylder nogle afstemninger i forbindelse med undtagelserne, og jeg tror sådan set ikke, at det er udtryk for barnlighed, men udtryk for en klar politisk kalkule, hvis befolkningen siger til politikerne: Hvis I tror, at I bare kan lave EU om hele tiden uden at spørge os, så må vi jo sige fra der, hvor vi får chancen.


Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det mener jeg altså er en barnagtiggørelse af vælgerne, for så barnlige er vælgerne ikke. Hvis nogle vælgere skulle være sure over, at de ikke får en afstemning, så stemmer de da ikke anderledes, end de ellers ville have gjort, når de så skal tage stilling til forbeholdene. Det er da at gøre dem barnlige, og vælgerne er ikke barnlige. Så den tror jeg altså ikke på. Det bør ikke tælle med, at man siger, at vælgerne er barnlige, og derfor tør vi ikke andet end at spørge vælgerne. Det er da en mærkelig opfattelse. Jeg er helt sikker på, at de vælgere, som måtte have ønsket en afstemning her, da ikke vil begynde at hævne sig og stemme imod deres overbevisning, når de skal forholde sig til forbeholdene. Det ville da være temmelig absurd.


Jesper Langballe (DF):
Jeg synes, det er meget specielt, at udenrigsministeren argumenterer med, at fordi man traf en forkert beslutning om folkeafstemning i forbindelse med Nicetraktaten, er vi også nødt til at gøre det nu, for ellers vil regeringen indrømme, at det var en fejl, man begik med Nicetraktaten.

Med hensyn til det med barnagtiggørelse af vælgerne vil jeg sige, at det er jo egentlig mærkeligt, at efter den hollandske og den franske folkeafstemning havde jasigerne frygtelig travlt med, hvor barnagtige vælgerne i Holland og Frankrig var. De stemte nemlig om noget helt andet end det, de blev spurgt om; de stemte om Tyrkiet, om den polske blikkenslager osv.

Jamen er der noget barnagtigt ved, at vælgerne sætter deres egen dagsorden? Er det egentlig ikke det, man kalder demokrati? Der kommer nogle politikere og siger, at her er præmisserne, som I skal stemme efter, og så siger vælgerne: Pas jer selv, det skal vi nok selv finde ud af. I det øjeblik, man er blevet snydt for en folkeafstemning om en traktat, der burde have været til folkeafstemning, siger man: Nu er de fire forbehold det eneste værn, vi har tilbage, og dem har vi trods alt indflydelse på, for dem kan de ikke snyde os for en folkeafstemning om.


Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det er jo simpelt hen uacceptabelt, når hr. Langballe siger, at nogle er blevet snydt for en afstemning, de burde have haft. Jamen hvem er blevet snydt, og hvem burde have haft en afstemning? Vi har et Folketing, hvor et flertal træffer en beslutning, og det kan man da ikke kalde snyd. Hvis en flertalsbeslutning i et repræsentativt demokrati er snyd, går man da ikke ind for repræsentativt demokrati, og er det det, der er galt? Jeg har selvfølgelig også set det i aviserne, men jeg synes, det er pinligt at bruge det udtryk, for det vil sige, at man i virkeligheden ikke respekterer det repræsentative demokrati, og det synes jeg er pinligt.

Så må jeg sige angående Nice: Nej, det var ikke forkert ikke at stemme om Nice, for her var der ikke suverænitetsafgivelse. Men hvis vi nu stemte om ændringerne af Nice, ville det betyde, at vi sagde, at så var det en forkert beslutning dengang, som vi nu ville lave om med tilbagevirkende kraft, hvilket vi ikke kunne. Jeg sad selv i Folketinget dengang, jeg står ved den beslutning, vi traf om Nice, og derfor synes jeg også, at dette her er en logisk følge af, at vi traf den beslutning i forbindelse med Nice.


Jesper Langballe (DF):
Selvfølgelig er vælgerne blevet snydt, og det fremgik egentlig meget klart af SF's ordførerindlæg, hvor meget berettiget tvivl der kan rejses om det her.

Man har bestilt en juridisk afgørelse. Alle vidste på forhånd, hvordan den ville komme til at se ud, og så siger man, at man også kommer med en politisk afgørelse lidt senere; man skal bare tænke sig lidt mere om. Men alle ved jo, ethvert barn i Danmark ved jo, at begge svar simpelt hen var givet på forhånd, og derfor synes jeg, der er for meget hykleri og for meget spilfægteri i det her. Man skulle tage at være lidt mere ærlig, og når der er rejst en så alvorlig tvivl, burde selv den regering, som er imod folkeafstemninger, lade tvivlen komme vælgerbefolkningen og demokratiet til gode.


Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det ville man jo i så fald kunne sige om talløse emner, der indgår som en almindelig del af den danske debat, og jeg ved ikke, hvad det er for en tvivl, hr. Langballe rejser. Jeg kender ikke nogen, der har sat spørgsmålstegn ved § 20-redegørelsen, så der er jo ikke rejst tvivl. Jo, hr. Langballe prøver det, men det giver jeg ikke fem flade øre for, for han har ikke forstand på jura, så han kan tvivle på alt. Ifølge de gode gamle grækere skal man jo også tvivle på alt, men af og til skal man jo også bevare sit hoved koldt, selv om man tvivler.

Der er altså ikke rejst tvivl om det spørgsmål, og derfor siger jeg angående det, der er blevet brugt som argument, nemlig at man ikke må være bange for vælgerne: Nej, men man skal være bange for et parlament, der ikke tør træffe en beslutning.

Så er det sagt, at man snyder dem for en debat. Jamen den debat har jo været der hele tiden, som jeg sagde i indledningen til mit sidste indlæg. Det har været der hele tiden, og det ville være kunstigt at lave en folkeafstemning for at få en debat, for den debat har man rent faktisk hele tiden, hvis man læser i aviserne.

Så er snyd det samme som at sige: Ved I hvad, hvis der er et flertal i Folketinget, der træffer en beslutning, jeg ikke bryder mig om, så er det snyd. Men det betyder også, at så respekterer man i virkeligheden ikke det repræsentative demokrati.


Peter Skaarup (DF):
Jeg vil godt spørge udenrigsministeren: Når nu udenrigsministeren selv i sit indlæg nævner topmødet i Laeken, hvor der blev nedsat et konvent, og hvor formanden, Giscard d'Estaing, nåede frem til et resultat, som dannede grundlag for den folkeafstemning, vi egentlig skulle have haft i 2005, og når samme Giscard d'Estaing siger, at det, vi nu har på bordet, her i 2007, stort set er det samme, som man nåede frem til i 2005, kan udenrigsministeren så ikke godt se, at der er et eller andet, der ikke rigtig hænger sammen?

Når man højhelligt har udpeget en formand for et konvent, der faktisk hudfletter det, som regeringens argumentation går på i dag, og når man samtidig hører, at den tyske kansler Angela Merkel siger, at det er substansen, der er bevaret, at Zapatero siger det, at Václav Klaus siger det, og at Margot Wallström, den svenske kommissær, siger det - kan udenrigsministeren så ikke godt se, at den virkelighed, regeringen i Danmark opholder sig i og argumenterer for, er en helt anden virkelighed end den, der opfattes ude i Europa?


Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jamen selvfølgelig er substansen da bevaret. Alle de ting, som vi er glade for, er der da heldigvis, og vi gik jo også ind for reformtraktaten, så misforstår nu ikke det her. Derfor mener vi altså, at de gode ting er bevaret, og at de overflødige ting er væk, og det var jo dem, som hr. Peter Skaarup og hr. Morten Messerschmidt tordnede imod, hymne og alt det der, som man tordnede imod og ville have væk. Det er væk nu, og i virkeligheden skulle Dansk Folkeparti være lykkelig, rejse sig op og klappe og juble og sige: Det, vi ikke kunne lide, er væk, nu stemmer vi for. Men det gør man så ikke.

Jeg tror, hr. Peter Skaarup har 98 pct. af sin dna sammenfaldende med gorillaernes, men betyder det så, at hr. Skaarup er en gorilla?


Peter Skaarup (DF):
Men jeg vil spørge udenrigsministeren: Er virkeligheden bare ikke, at man står en situation, hvor regeringen, Socialdemokraterne og De Radikale er hundebange for, at borgerne får lov til at stemme om den traktat, og at det er hovedårsagen til, at man nu gennem måneder har planlagt et forløb, der skulle ende med, at det altså ikke får den folkeafstemning?

Er det ikke det, der er sagen, og kunne man ikke bare sige det rent ud i stedet for, som vi oplever det i dag, at komme med alle mulige argumenter om, at lige præcis på grund af det og det kan vi ikke få en folkeafstemning, når den virkelighed, man oplever i de lande, vi normalt sammenligner os med - Sverige, Tyskland, Spanien og England - er en helt anden, og man siger, at det faktisk er det samme, der ligger på bordet? Kunne man ikke bare sige det ærligt i stedet for at komme med alle mulige forklaringer, der gør, at der er en dyb skepsis her i Folketingssalen over for det, regeringen kommer med på området?


Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg er ked af, at hr. Peter Skaarup ikke hørte det, for sidste gang sagde jeg nemlig stort set det samme. Jeg sagde, at stort set er Peter Skaarup en gorilla, for han har 98 pct. dna tilfælles med en gorilla. Men det er jo de sidste 2 pct., der er afgørende, og som gør, at hr. Peter Skaarup ikke er en gorilla.

Det samme er tilfældet med reformtraktaten og forfatningstraktaten. Der er altså lige præcis den forskel, der gør, at det ikke er en forfatningstraktat, fordi forfatningselementerne er taget ud, så det er en reformtraktat. Vi er ikke bange for noget som helst, men vi prøver at lægge en fornuftig kurs for den danske EU-politik, har gjort det for tidligere afstemninger og vil gøre det for eventuelt kommende afstemninger.

Så nævner hr. Peter Skaarup de andre lande. Jamen så gør dog som i de andre lande. De holder nemlig ikke folkeafstemning.


Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 4 af hr. Morten Messerschmidt, og afstemningen begynder.

Afstemningen slutter.

For stemte: 48 (DF, SF, NY , EL og Klaus Hækkerup (S)), imod stemte 110 (V, S, KF, RV, SP og Pia Christmas-Møller (UFG)); hverken for eller imod stemte: 1 (Thomas Adelskov (S)).

Forslaget er forkastet.

Dernæst stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 5 af hr. Villy Søvndal, og afstemningen begynder nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 21 (SF, NY og Thomas Adelskov (S)), imod stemte: 114 (V, S, KF, RV, EL, SP og Pia Christmas Møller (UFG)) imod; hverken for eller imod stemte: 23 (DF).

Forslaget er forkastet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.