Den Offentlige Mening DR-TV 18. maj 1992:


Tema: For og imod flere folkeafstemninger


Udsendelsen starter med et klip fra studiet. Studieværten Tage Elmholdt giver en kort introduktion med hensyn til, hvad aftenens tema går ud på. Så introduceres advokaterne for henholdsvis ja-siden (Bent Nielsen) og nej-siden (Helle Bertung).Dernæst skifter scenen til Christiansborg, hvor nogle folketingsmedlemmer bliver spurgt om deres holdning til folkeafstemninger.


"I virkeligheden er folkeafstemningen jo befolkningens værn mod flertallet - herinde." - Niels Helveg Petersen (B, økonomiminister 1988-89, udenrigsminister 1993-2000)

"Jeg synes det er skuffende, at der her i Folketinget ikke er blevet gjort mere brug af de bestemmelser, der rent faktisk findes om folkeafstemningers afholdelse. Lad os få nogle flere folkeafstemninger. Det er der i høj grad brug for." - Lars P. Gammelgaard (C, fiskeriminister 1987-89)

"Joh, vi kunne godt have nogle flere, men ikke for mange. Men ikke for mange fordi det er et stort apparat, og det et trods alt meget fornuftigt at man vælger nogen til at træffe beslutningerne fordi så har de også tid til at sætte sig ordentligt ind i tingene." - Berthel Haarder (V, undervisningsminister 1982-93)

"Jeg tror det bliver mere og mere nødvendigt at have den mulighed for at engagere befolkningen (som) en folkeafstemning er, jeg er bange for at hvis man ikke gør det at så vil interessen for politik blive stedse svagere hvis folk bare mener at politik det er bare noget som vi herinde på Christiansborg render rundt og laver, at det ikke er noget der vedkommer dem, så er det farligt og derfor ønsker jeg mig flere folkeafstemninger." - Niels Helveg Petersen

"En folkeafstemning - det er jo i og for sig at gøre nar af de repræsentanter man selv har valgt, ved at sige at når noget er rigtigt svært så er det nok bedst ikke lader de fjumrehoveder lade tage stilling til det - det må vi andre nok hellere gøre, ja men forudsætningen var jo netop at man ikke valgte fjumrehoveder, men at man valgte dem man anede var bedst til det - det må være dem der er bedst egnet der skal træffe beslutninger, det skal ikke være dem der har haft mindst tid til at beskæftige sig med det" - Erhard Jakobsen (M, minister for økonomisk samordning 1987-88)

"Det er ret væsentligt at vi får nogle flere folkeafstemninger, folk har kun mulighed for at stemme ved folketingsvalg, og folk har ikke mulighed for 4 år frem i tiden at vurdere hvad kommer der af storpolitiske ting; derfor er det væsentligt at man på centrale politiske områder får en mulighed for at høre befolkningen." - Tom Behnke (Z)

"Mit udgangspunkt er, at vi skal ikke have flere folkeafstemninger; jeg synes at politikere er valgt her på Christiansborg er valgt til at træffe beslutninger og så vil vi, ja senest engang hvert fjerde år skulle stå til regnskab overfor de der har valgt os." - Erik B. Smith (A)

"Hvorfor har vi egentlig så få folkeafstemninger i Danmark? - Ja jeg tror der er mange politikere der er bange for det og det synes jeg er en skam. Jeg synes vi kunne bruge folkeafstemninger i mange godes sager, fx synes jeg at Storebæltsbroen var oplagt at tage til folkeafstemning." - Jes Lunde (F)

"Jeg tror der er nogen emner der egner sig mere til folkeafstemninger end andre. Jeg mener fx ikke flygtningespørgsmål med de følelser det vil rejse, at det egner sig til en folkeafstemninger, men jeg er positiv overfor folkeafstemninger, når man får valgt det rigtige naturlige tema - da synes jeg EF er et godt og rigtigt tema." - Flemming Kofod-Svendsen (Q, boligminister 1987-88 og 1993-94)


Sceneskift tilbage til studiet:


Pia Kjærsgaard (Z, senere O):
"Det er ikke politikerne på Christiansborg, der skal bestemme hvad der skal til folkeafstemning, det er vælgerne. Hvis der er et eller andet antal vælgere, der mener at en sag er egnet til en folkeafstemning - fx når der blev samlet 20.000 eller for den sags skyld 50.000 underskrifter om et bestemt emne - så synes jeg det er i orden. Så er det vælgerne der bestemmer i stedet for som det er nu - som det har været ved de folkestemninger vi har haft - at det er politikerne der vurderer hvad der er egnet til at komme til afstemning. Alt hvad vælgerne bestemmer - som et vist antal vælgere samler underskrifter til - det kan komme til folkeafstemning. Alt hvad folk bestemmer skal til folkeafstemning. Når man kan lovgive om en minoritet kan man vel også have folkeafstemning om en minoritet."

Helle Bertung (advokat for modstandersiden): - Du er ikke nervøs for, at et folkeafstemningstema skal sættes så simpelt op at det kan sættes op på en formel hvor man sige ja eller nej og så går nuancerne tabt?

Pia Kjærsgaard: "Når folketinget bestående af 179 medlemmer kan tage stilling til fx. en palæstinensisk særlovgivning, ja så mener jeg bestemt at befolkningen er mindst ligeså kompetent til det."

Helle Bertung: - Og nu var der jo også sagen med en moské på Amager, hvor man samlede underskrifter ind imod at den skulle ligge lige netop på Amager - og det ville jo være tilfældet hvis det var en institution for åndssvage eller hvad ved jeg - den skal ikke ligge lige hos os men gerne et andet sted. Du ser ikke noget problem i at man svarer som det er en selv nærmest?

Pia Kjærsgaard: "Jeg mener at netop den moské du nævner, da er det jo en lokal folkeafstemning og da mener jeg også at det sagtens kan gøres på lokalt plan, og jeg synes uanset hvad man vil stemme om lokalt eller på landsplan så jamen er det noget der skal respekteres."

Helle Bertung: - Arne Melchior, er i klogere end vælgerne?

Arne Melchior (M, minister for offentlige arbejder 1982-86, minister for kommunikation og turisme 1993-94): "Det kan jeg garantere for vi ikke er klogere, vi er faktisk et ægte sandfærdigt spejlbillede af de holdninger, meninger og synspunkter der er i befolkningen, også den intelligens og flid og ærlighed og så videre. Men man skal ikke glemme at det at være politiker og beslutningstager, det er jo også en del af et job, det er en beskæftigelse. Vi er valgt til det, vi har påtaget os det. Vi får oven i købet penge for det. Borgerne i øvrigt har jo andre jobs. Én er skolelærer, én er advokat, én er smed og så videre. Vi kan da ikke forlange, at de skal bruge lige så mange timer, gå til lige så mange høringer, udvalgsmøder, osv. og sætte sig ind i sammenhængen og helheden som den enkelte lov optræder i."

Helle Bertung: - Man kunne også forestille sig - fordi det er jo på sin vis ansvarsfrit at stemme og du stemmer anonymt, at fx. man både stemte JA til skattenedsættelser og NEJ til besparelser, ikke, altså der er jo ingen forpligtelse til at få tingene til at hænge sammen...

Arne Melchior: "Det ser vi jo i mange meningsmålinger fx. om forsvar. Her var der en sådan meningsmåling som viste et stort flertal, der ville have et troværdigt, stærkere forsvar. Da de senere blev spurgt 'vil I betale mere til forsvaret', så sagde de nej. Det er altså som du siger gratis, hvor politikeren må stå til sin stemmeafgivelse."

Helle Bertung: - Er du nervøs for at det også bliver lidt af en forsimpling, hvis man skal stemme om alt for meget?

Arne Melchior: "Jeg er nervøs der bliver meget små valgdeltagelser, og så er jeg især nervøs for, at det mere bliver mere på grundlag af en stemning, mere end på grundlag af en afstemning. Tag nu det sidste møde vi havde her i 'den offentlige mening'. Det handlede om spraydåser. Det er jo klart, at spørger man mennesker, vil du have noget i hånden at forsvare dig med overfor en voldsmand, så vil man sige ja. Det er lige så klart, at når i aften spørger mennesker, vil du have mere at skulle have sagt, så siger man selvfølgelig ja."

Helle Bertung: - Så der er også i høj grad et spørgsmål om hvordan man spørger?

Arne Melchior: "Det er hvordan man spørger, men det er også hvor gennemtænkt det er, for hvis man så bliver klar over, at hvis jeg får noget at forsvare mig med, så får min eventuelle angriber altså også noget stærkere at angribe mig med hvis han er forberedt på, at jeg har det der, det vil sige at han vælger et hårdere middel..."

Helle Bertung: - Nu må du ikke gentage sidste udsendelse...

Arne Melchior: "Nå, men det er jo bare en interessant sammenligning, for hvis man tager i dag, så lyder der et stort ja til mere indflydelse. Javel, men prøv så at tænke på, hvis det blev til noget. Og vi har jo erfaringer fra få andre lande, det svejtsiske eksempel har jo ikke dannet skole. Vil du også bruge den tid og de kræfter og så altså give afkald på så mange af de andre ting, du tjener penge på og du har som hobby? Hvis du tænker over det, så ville svaret sikkert blive et nej."

Helle Bertung: - Hvad siger du til spørgsmålet om minoritetsgrupperne, at flertallet skal stemme om et lille mindretal?

Arne Melchior: "Jamen det er lige så uegnet til folkeafstemninger som de fleste andre emner."

Bent Nielsen (advokat for tilhænger-siden): - Ja, vi kan vel ikke kan sætte os grundigt ind i sagerne på samme måde som I. I får betaling for at være jer ind i sagerne. Men alligevel beder I os om at gå til folkeafstemning den 2. Juni 1992 for at tage stilling til et meget vanskeligt spørgsmål. Jeg har ikke formået at sætte mig ind i Maastricht-aftalen.

Arne Melchior: "Nej, og hvor mange procent af befolkningen tror du så der har det?"

Bent Nielsen: - Hvorfor må vi så ikke stemme om noget vi har forstand på, noget vi kan tage stilling til, eksempelvis Storebæltsbroen, udlændinge, Øresundsbro?

Arne Melchior: "Det skal jeg sige dig. Foruden de argumenter jeg har sagt til din kollega, så er det meget vanskeligt at formulere spørgsmålene så der kan svares JA eller NEJ til det. Nogle af dem, der vil have en fast forbindelse, de vil have dem, men kun til tog, for andre skal det være til biler og tog, nogen vil ikke have en tunnel, nogen vil ikke have en bro, man kan ikke formulere spørgsmålene enkelt nok og man kan ikke forlange at de mange mennesker skal ofre af deres fritid eller af deres arbejdstid til at sætte sig så grundigt ind i tingene som det er nødvendigt."

Bent Nielsen: - Men I forlanger, at vi skal sætte os ind i EF-Unionsspørgsmålet og det er der ikke én procent af os der forstår.

Arne Melchior: "For min skyld behøvede der ikke at have været afstemning om EF-unionen og det er da klart, at resultatet af den afstemning bliver da også mere en stemningssag. End det bliver baseret på viden."


Studieindslag
 

Tage Elmholdt oplæser nogle love, vedtaget af folketinget og sammenholder dem med nogle resultater fra meningsmålinger om de samme emner.
Lov nr. 380, om den faste forbindelse over Storebælt, vedtaget af folketinget den 10 juni 1987 med 75% af de afgivne stemmer. - I oktober/november 1991 spurgte Gallup vægerne om deres syn på den faste forbindelse. Og her fik den kun tilslutning hos 41% af de adspurgte. Og heraf var der kun 13% der var enig i den løsning, som Folketinget vedtog. Interessant er det at halvdelen holdt fast ved færgerne og det er interessant for undersøgelsen fandt sted på præcist det tidspunkt, hvor skandalerne om Ask og Urd var på sit højeste. Det var altså ikke på grund af men et på trods af.
Lov nr. 590, om den faste forbindelse over Øresund, den blev vedtaget af Folketinget den 19. August 1991 med 74% af de afgivne stemmer. Da Gallup spurgte vælgerne var der kun 31%, som ville gå med til det.   Lov nr. 144, særloven om opholdstilladelse til statsløse palæstinensere fra Libanon. Den blev vedtaget af Folketinget 3. marts 1992 med 54% af de afgivne stemmer. Gallup spurgte befolkningen. Her sagde kun 24% Ja.

Tage Elmholdt: Er meningsmålinger det samme som en vejledende folkeafstemning, eller sagt med andre ord, skal politikere rette sig efter meningsmålinger?

Afstemningen blandt publikum resulterer i 50% JA, 45% NEJ og 5% ved ikke.

Skift til Christiansborg:

"Jeg synes at der er situationer hvor man klart må konstatere, at folketinget er ude af trit med det, som befolkningen mener. Her tænker jeg især på vores lovgivning om flygtningepolitik. Det var et område, hvor man godt kunne spørge befolkningen om det rimelige i, at vi skal føre en politik, der ligger så langt fra det, som befolkningen mener." - Svend Heiselberg (V)

Journalist: - Meningsmålingerne de viser temmelig ofte, at der ret ofte er stor uoverensstemmelse mellem hvad et flertal her i folketinget beslutter og den brede vælgerbefolkning mener, hvad siger du til det?

"Det er jo blandt andet noget folkeafstemninger kan korrigere. Det er jo en del af folkeafstemningens væsen. Eller som én udtrykte det: I virkeligheden er folkeafstemningen jo befolkningens værn mod flertallet - herinde." - Niels Helveg Petersen

"En af de ting som jeg synes er uheldig i øjeblikket, det er de opinionsmålinger vi har som alt for ofte giver indtryk af, at det er befolkningens mening, uden at vi får en debat om de pågældende ting og da synes jeg det er fint når vi har folkeafstemninger, at vi så også får befolkningen inddraget i en debat om hvad er rigtigt og hvad er forkert." - Kent Kirk (C, fiskeriminister 1989-93)

Journalist: - Hvordan har du det med at vedtage en lov, som du ved at der er et stort flertal af befolkningen der går imod?

"Hvis det er en lov som er i overensstemmelse med min overbevisning, mit partiprogram, så vil jeg selvfølgelig gøre mit yderste for at få den lov vedtaget, det er klart." - Flemming Kofod-Svendsen

"Jeg definerer politik sådan, at det drejer sig om at tale op til folks forhåbninger og ikke ned til deres fordomme og det er det sidste der ofte er genvejen til popularitet og det er det sidste der ofte kommer til at dominere debatten ved folkeafstemninger." - Poul Nielson (A, energiminister 1979-82, minister for udviklingsbistand 1994-99), EU-kommissær for udviklingsbistand siden 1999)

Journalist: - Burde man ikke rette op på den skævhed (der opstår ved, at folketinget er ude af trit med vælgerne)?

"Jo, det er i så fald befolkningens opgave at stemme nogle andre hundehoveder herind." - Jens Thoft (F)

"Lad mig tage et eksempel som jeg selv synes er ret flot: Da man besluttede at der skulle være fri abort i Danmark, da var der ikke en flertal for det ude i befolkningen, men der var altså et flertal her inde i Folketinget. Og i dag er der også et flertal i befolkningen, der synes det er rigtigt med fri abort. Og der synes jeg at politikerne gik foran, og løftede det her op af det daglige trumherum og besluttede sig." - Erik B. Smith


Skift tilbage til studiet

Helle Bertung: - Synes du meningsmålinger kan erstatte de vejledende folkeafstemninger?

Johannes Andersen (lektor i politiske forhold ved Aalborg Universitetscenter): "På ingen måde, altså det som meningsmålingerne gør, den rolle de spiller lige nu og som de også spiller i den afstemning vi lige har set her inde, det er jo egentligt at træde ind i stedet for en politisk samtale. Det der er problemet er, at vi mangler en politisk samtale i Danmark. Og det, som vi så har erstattet den politiske samtale med, det er nogle i virkeligheden meget primitive meningsmålinger, som vi sender den ene dag efter den anden i aviser og her i TV."

Heller Bertung: - Og som måske i virkeligheden selv skaber debatten, dvs. er meningsdannende i sig selv...

Johannes Andersen: "Ja lige præcis fordi stiller man et spørgsmål og det er altid primitivt, kræver det , at vi alle sammen går rundt med et ja/nej inde i hovedet og det er der jo de fleste af os der ikke gør. Vi skal jo ligesom overveje og gøre ved og så videre, men vi stiller primitive spørgsmål og på den måde. Allerede der forsimpler vi debatten. Så sender vi det i medierne og så får politikerne og for den sags skyld også offentligheden et indtryk af 'aha', 50% mener nu det og det, hvad er nu det for noget. Og så har man også forsimplet den del af debatten."

Helle Bertung: - Og så gælder det om som politiker om at være med samtidigt med undersøgelsen og have en mening om dette spørgsmål man nu har stillet i undersøgelsen...

Johannes Andersen: "Medierne de følger så ofte historien op med at spørge politikerne: 'Aha, hvad mener I egentlig om det?' Og vi så i hvert fald mindst én politiker her, som fulgte med strømmen."

Helle Bertung: - Vil det sig, at du mener at man i virkeligheden slet ikke måler meninger. Altså folk bliver sat i en situation, hvor de bliver tvunget til at have en mening om ét eller andet; og så konstruerer de mere eller mindre, det som du siger?

Johannes Andersen: "Ja, det er det der sker. Når vi står op om morgenen så spørger vi jo ikke 'har du sovet godt?' ja/nej/ved ikke. Den måde kan man overhovedet ikke diskutere den slags ting på. Altså vi prøver [at vågne] og så kommer hele vores ritual og på den måde får vi et indtryk af, hvordan har vi egentlig, hvordan er vores situation hvordan er vores mening om det at have sovet. Og det samme gælder her i politik. Når man stiller den slags meget firkantede spørgsmål, ja så konstruerer man en mening. Og tit så er det jo også sådan, at kravene til et spørgsmål, som skal kunne fungere, det er at det sammenfatter utroligt mange synspunkter i ét eneste spørgsmål. Og et nej kan egentlig godt repræsentere mange forskellige holdninger."

Bent Nielsen: - Skal det forstås sådan at det er lige meget, om vi taler meningsmålinger eller folkeafstemninger - for så vidt som spørgsmålene stilles forenklet, ja/nej/ved ikke?

Johannes Andersen: "Begge spørgsmål, uanset om det er folkeafstemning eller en meningsmåling er forenklet, det er der ingen tvivl om. Men engagementet i en folkeafstemning er jo væsentligt større, her sætter vi en dato, vi forbereder os til den, vi prøver at sætte os mere eller mindre ind i den diskussion, som der foregår omkring den."

Bent Nielsen: - Du har engang sagt: 'Men at tro på at disse målinger bare tilnærmelsesvis er i stand til at sige noget som helst om folkets røst, er en illusion af rang'. Er det rigtigt, at du har sagt det i din egen kronik?

Johannes Andersen: "Ja der er rigtigt. Altså det man gør, når man laver en meningsmåling, er jo det, at man konstruerer det vi kalder for den offentlige mening. Vi er sådant set i gang med det også her. Vi har en idé om, at vi mener noget om en ganske bestemt sag. Og den mening den ser sådan ud. Og vi kan endog oven i købet sætte den op på Ja/Nej/Ved ikke."

Bent Nielsen: - Du er også i gang med ét eller andet på universitetet. 'Johannes Andersen' står der som forfatter af 'et medborgerskabeligt Danmark - AGB Gallup' - Og det er en meningsmåling hvor du spørger 1450 personer. Minder det ikke stærkt om en meningsmåling?

Johannes Andersen: "Jo det minder utroligt meget om det."

Bent Nielsen: - Og det er altså den, hvorom det bedste man kan sige det er, at der er 'en illusion af rang'. Og det er den undersøgelse du er ved at udgive i øjeblikket.

Johannes Andersen: "Det, som er ideen med undersøgelsen, det, der er meningsmålingens logik, det er at vi stiller et spørgsmål, får et svar og det kan gå ind i dagspressen i overmorgen, og så sætter det en debat i gang. Det er det, som vi gør i en spørgeskemaundersøgelse som denne her. Og det er rigtig, at det er voldsomme problemer med den, men det er fordi vi kombinerer 300 forskellige spørgsmål. Vi prøver ligesom at fange en lang række af overvejelser, en lang række af ræsonnementer blandt de mennesker som vi spørger."

Bent Nielsen: - Er det rigtigt, at du måler meningen på 1450 mennesker med denne undersøgelse som du står som forfatter af?

Johannes Andersen: "3000, Ja..."

Bent Nielsen: - Peter Stokholm, i går var der Søndag den 17. maj og da skete der noget i Svejts.

Peter Stokholm (dansk journalist og præst, bosiddende i Svejts): "Ja, da havde vi folkeafstemninger, vi havde så mange som vi nogensinde har haft. Der var nemlig syv i det hele. Der var én om fornyelse om seksuallovgivningen, der var én om indførelse af civil værnepligt, der var én om regulering af genteknologien, der var én om indmeldelse af Svejts i valutafonden, der var én om indmeldelse af Svejts i verdensbanken, så var der to om beskyttelsen af vandløbene, nemlig en lov som var blevet vedtaget i parlamentet og et yderliggående forslag om mere beskyttelse af disse vandløb."

Bent Nielsen: - Og vi skal lige understrege, at de er ikke vejledende...

Peter Stokholm: "Nej, det er der ingen folkeafstemninger der er i Svejts. Der træffer man beslutninger om sagerne."

Bent Nielsen: - Nogle folkeafstemninger er bestemt direkte i loven og nogle kan man anordne fra vælgernes side. Hvor mange underskrifter skal der til for at få en sag til folkeafstemning?

Peter Stokholm: "For det første er det muligt at komme med et såkaldt initiativ dvs. at der skal samles 100.000 underskrifter på, at man optager en ny paragraf i forfatningen, som altså tager initiativet til en ny lovgivning. Den anden måde er det såkaldte referendum. Det vil sige at man samler 50.000 underskrifter inden for 3 måneder efter, at en lov er vedtaget for at få denne lov ud til folkeafstemning med hensigt at få den forkastet."

Bent Nielsen: - Gælder det også skatte- og afgiftslove?

Peter Stokholm: "Naturligvis, det gælder alle love. Der er et eksempel på at flere finansministre var kommet på den idé, at man skulle indføre noget der hed moms. Og det kastede man ud til folkeafstemning. Første gang foreslog man en moms på 8%. Det rystede Svejtserne. De forkastede den med stort flertal. Derpå skruede man så procenten ned til 6.4%, og den blev forkastet med lige så stort flertal"

Bent Nielsen: - Så har man vistnok faste dage om året, hvor der er folkeafstemning...

Peter Stokholm: "Ja, regeringen fastsætter hvert år fire forskellige søndage, hvor man så samler de forslag, der er blivet færdige til afstemning det pågældende år. Fx. er der i år i alt 22 forslag, der kommer til folkeafstemning - så man får nok at gøre på de fire søndage."

Bent Nielsen: - Et system som det svejtsiske, det må virke konserverende eller konservativt, er det ikke rigtigt? Det er svært at få nye ting gennemført.

Peter Stokholm: "Det er en del af folkeafstemnings-mekanismen, at den kan fungere som en konservativ faktor, en bremse. Det er netop referendumsformen, hvor man kan få et forslag - som er vedtaget i folketinget altså parlamentet - forkastet. Men der er også en anden mulighed, nemlig initiativet, hvor man kan starte noget nyt, dvs. at man kan komme med et krav til politikerne om at de skal gå i gang med et nyt område, så sætter man altså fut under politikerne."

Helle Bertung: - Ja nu hørte vi før Erik Ib Smith der sagde noget om den frie abort, at der gik folketinget i forvejen og senere er der også kommet et flertal i befolkningen. Og jeg kan se, at de svejtsiske kvinder fik valgret i 1971. Jeg gentager 1971. Var det folkeafstemnings-instituttet der bremsede det?

Peter Stokholm: "Ja, der var det naturligvis fordi man havde selvfølgelig sat forslag frem om det allerede i mellemkrigstiden og mændene blev ved med at sige nej, men det viser jo altså også hvor meget man når, såfremt man er udholdende, hvor meget man så kan nå med en folkeafstemning. Når så kvinderne bliver modne til en folkeafstemning, så giver man dem det."

Helle Bertung: - Og jeg har også hørt at man i december 1991 stemte om dagpenge til gravide. Og det vedkommer jo ikke ret mange andre end gravide og dem der er gift med gravide. Det blev forkastet - er det ikke korrekt?

Peter Stokholm: "Det vedkommer også skatteyderne og derfor blev det forkastet."

Helle Bertung: - Så, det, som vi betragter som et helt naturligt gode, det siger man altså nej til i Svejts. Og du ser ingen fare i, at flertallet på den måde er med til at bestemme noget, som ikke vedrører dem, men som koster og rammer dem på pengepungen?

Peter Stokholm: "Det kendetegnende ved hele systemet med de svejtsiske folkeafstemninger er, at de først og fremmest tager deres udgangspunkt i, hvad der vedrører dem selv. Men der, hvor systemet bliver betænkeligt, det er netop der, hvor man kan sige at de træffer afgørelser der vedrører nogle, der ikke har lejlighed for selv at deltage. Det var for eksempel mændene, der stemte om kvindernes stemmeret."


Tage Elmholdt foranlediger en afstemning blandt publikum for at teste deres viden. Spørgsmålet går på, hvor mange stemmer Danmark har i EU's ministerråd, 1, 3 eller 16? 24% svarer 1, 65% svarer 3 (korrekt) og 11% svarer 16.

Derpå interviewes studiegæsten Øjvind Hesselager fra månedsmagasinet Press. Årsagen er, at magasinet kort forinden har kontaktet 151 folketingsmedlemmer og stillet dem fire faktuelle spørgsmål om EU-forhold (deriblandt det ovenfor anførte). Det viste sig, at kun et medlem, Jens Risgaard Knudsen (A, fiskeriminister 1964-68, minister for offentlige arbejder 1979-81) kunne besvare alle spørgsmål på korrekt vis (han indrømmede dog bagefter, at han havde snydt). Samlet blev kun omkring 10% af de i alt stillede 500 spørgsmål besvaret korrekt. Morale: Et af politikernes argument mod folkeafstemninger går ud på, at vælgerne er uvidende. Undersøgelsen skal tjene som dokumentation for, at politikerne selv ikke ved ret meget, når det kommer til stykket.

[En nærmere gennemgang og vurdering af Press-undersøgelsen, der oprindeligt blev offentliggjort i marts 1992-udgaven, findes i Marcus Schmidt, Direkte Demokrati i Danmark (1993) s. 153-54.]

Der er så atter et kort sceneskift til Christiansborg, hvor følgende politikere kort bliver interviewet om undersøgelsen: Niels Anker Kofoed (V, landbrugsminister 1973-75, 1978-79, 1982-86), Henning Dyremose (C, arbejdsminister 1986-89, finansminister 1989-93), Ole Espersen (A, justitsminister 1981-82), Anne Birgitte Lundholdt (C, industriminister 1989-93), Svend Heiselberg, Jens Toft, Kent Kirk, Flemming Kofod-Svendsen og Poul Nielson bliver kort interviewet om Press' undersøgelse. Alle, med undtagelse af Ole Espersen, raser over undersøgelsen og diskvalificer den ('hamrende useriøs osv.). De blev taget på sengen, var uforberedte mm.

Bent Nielsen: - På Niels Helveg Petersens første grundlovsseminar på Hindsgavl Slot blev folkeafstemninger af nogle kaldt for lovlig nødværge mod en politik, som ikke deles af befolkningens flertal. Medens andre har talt om at mere direkte demokrati vil få folk til at føle større medansvar og derved dæmme op overfor politikerleden. - Er folkeafstemninger lovligt nødværge?

Peter Stokholm: "De er et nødværge overfor love der bliver vedtaget forhastet, love som bliver vedtaget med et for knebent flertal, love som fører i en anden retning end et flertal i befolkningen vil. Men de er samtidigt også muligheden for at få noget nyt ind i lovgivningen og de er samtidigt også en mulighed for at få en grundig debat i gang for at tvinge befolkningen til at orientere sig bedre. Spørgsmålet om hvor vidt de kan tage stilling til spørgsmålene, det afhænger også af om politikerne er i stand til at lave nogle ordentlige formuleringer. Det skaber ansvarlighed både hos befolkningen og hos politikerne."

Helle Bertung: - Er det ikke også noget rigtigt i synspunktet om at folketinget går i forvejen og så får man senere et flertal med. Hvis man bare får det smidt i hovedet siger man 'ikke tale om'...

Arne Melchior: "Det er jo netop det, og vi hørte jo også Stokholm sige før, at det er konservativt - altså ikke partipolitisk konservativt, men betydende konserverende, i betydningen bagstræberisk. Vi så det med kvinderne. Danmark fik altså stemmeret og valgbarhed for kvinderne 60 år, små 60 år før Svejts. Må jeg sige at for to år siden var der en folkeafstemning i Svejts om man skulle være medlem af FN! Ved i hvad. Svejts er ikke medlem af FN. Alle politikere anbefalede det - ministre og parlamentsmedlemmer. Folket sagde nej. Det er reaktionært, det er bagstræberisk, der er forsinkende for al fremskridt! Fordi man altid til noget nyt vil sige nej."

Pia Kjærsgaard: "Jeg synes folkeafstemninger giver en sund og engageret befolkning, fordi det er jo sådan at i Danmark da vedtager vi så forfærdeligt mange love hen over hovedet på befolkningen. Jeg er ikke tilhænger af Gallup-demokratiet, men en stor tilhænger af de ægte folkeafstemninger. Jo, men jeg synes stadigvæk vi skal vælge politikere, jeg synes stadigvæk vi skal have folketingsvalg. Jeg tror også vi undgik de mange folketingsvalg, som mange gange bliver udskrevet på detaljer, som sagtens kunne have været en folkeafstemning i stedet for som er langt billigere, end et folketingsvalg."

Johannes Andersen: "Nu skal man ikke bare gøre befolkningen til bagstræberisk. Det mener jeg er meget vigtig. Hele velfærdsstaten, som vi er en del af, den er opstået fordi befolkningsgrupper og sociale bevægelser simpelthen har sat sig i bevægelse for at sætte noget i gang og det har de presset igennem i forhold til politikerne og i forhold til mange andre områder. Det, som er vores problem og som skal løses, det er egentlig at vælgerne er blevet splittet i utroligt mange, meget små og meget snævre interesser. Hvordan er sammenhængen så mellem disse splittede vælgere og så politikerne? Der er ingen ordentlig samtale. Politikernes måde at fortælle vælgerne noget på er ikke god og det omvendte er heller ikke godt."

Bent Nielsen: - Jamen Johannes Andersen, du skal da have med, at der er da en vis politikerlede.

Johannes Andersen: "Det er præcis den, som jeg gerne vil have fat i her. Der er en politikerlede der er i gang her. Og det der så er spørgsmålet det er, hvordan får vi den løst. Er der folkeafstemninger der skal løse den? Det tvivler jeg stærkt på... Hvordan stimulerer vi demokratiet i Danmark, hvordan udvider vi egentlig demokratiet i Danmark? Og det er ikke bare et spørgsmål om folkeafstemninger; der skal mange flere ting til for at engagere befolkningen."

Arne Melchior: "Det er da mærkeligt, at jeg bliver indbudt til 250 møder om året, hvis der er politikerlede. Jeg kan ikke klare dem allesammen, men jeg når de fleste. Må jeg gøre opmærksom på, at Danmarks Riges Grundlov, som i hvert fald Pia og jeg har skrevet under på at skulle holde, der står at et medlem af folketinget må ikke foretage forskrift af sine vælgere, altså heller ikke af et flertal i en opinionsundersøgelse, men er ene bundet ved sin overbevisning. Og det ville jo være nemt hver gang noget er svært at sige 'nå, det vil jeg ikke tage tæv for, det vil jeg ikke tage ansvar for. Vær så god folk nu kan I selv tage ansvaret'."

Peter Stokholm: "Det sker heller ikke i det svejtsiske samfund. Da tager politikerne også stilling i høj grad efter deres samvittighed. Men de er så villige til at acceptere, at der er flertal for noget andet, ganske som I også i folketinget må være villige til at acceptere, når der er flertal for noget andet."

Pia Kjærsgaard: "... Som politikerne skal bøje sig for, og det synes jeg netop man skal gøre. Har der været en folkeafstemning som går politikerne imod, jamen så er der ikke andet for end at politikerne tager det med et smil, siger jamen det er folkets vilje, selv om jeg har en anden mening og er blevet nedstemt på min mening, så følger jeg naturligvis folkets vilje, det er klart."

Bent Nielsen: - Arne Melchior, lad os nu sige, at Danmarks befolkning den 2. juni 1992 siger nej, det har man da lov til at håbe, til EF-unionen. Hvad så?

Arne Melchior: "Ja, så er der en ny situation vi må tage stilling til."

Bent Nielsen: - Det er da noget I må bøje jer for, for det er da en forpligtende afstemning.

Arne Melchior: "Det er da helt oplagt, når der er lavet en folkeafstemning, så skal vi selvfølgelig rette os efter den. Det har vi jo gjort altidfx ved valgrets folkeafstemninger."

Bent Nielsen: - Er det så vanskeligere når der er en Storebæltsbro end når det er en EF-union?

Arne Melchior: "Det skal jeg sige dig. Lad mig tage Øresundsbroen. Der blev før refereret at 74% i Folketinget stemte for, kun 31% af befolkningen var for. Det er da klart. Alle der bor på den anden side af Storebælt er da stort set ligeglade med, om der bygges en Øresundsbro eller ej. Og de er ikke forpligtet til, og man kan ikke forlange af dem, at de skal se sammenhængen for hovedstaden, for den kommende Ørestadsregion og hvad fordel det vil have for hele samfundet. Men det er politikeren forpligtet til at sætte sig grundigt ind i og derfor er han selvfølgelig bedre rustet lige som jeg ikke optræder som advokat, lige som jeg lader Voldborg om at forudsige vejret. Ikke fordi at jeg ikke kunne gøre det, hvis jeg tog mig samme tid til det og havde de samme informationer som han. Ud fra samme betragtning er det klogt at overlade det til visse beslutningstagere i en virksomhed, i en organisation og i et samfund at træffe de beslutninger, som de har påtaget sig og sætte sig ind i."

Peter Stokholm: "Hvis ikke befolkningen er forpligtet til at se sammenhængen, så er de heller ikke i stand til at vælge de rigtige politikere."

Pia Kjærsgaard: "Må jeg sige om Øresundsbroen Arne Melchior - og der er det samme med Storebæltsbroen for det er garanteret også et stort flertal mod Storebæltsbroen i befolkningen - så er det fordi det er et offentligt anlægsprojekt og det er skatteyderne over hele landet, der kommer til at betale. Det har ikke noget at gøre med om det ligger på den ene eller den anden side."

Arne Melchior: "Det er brugerne der betaler, kun dem der kører over. Skatteyderne betaler ikke en krone."

Bent Nielsen: - Arne Melchior, det er jo ikke sikkert du har ret når du siger, at flertallet i befolkningen, der går imod Øresundsbroen, det alle er nogen som bor i Jylland og Fyn.

Arne Melchior: "Det er da ikke sikkert. Det kan man få at vide ved en undersøgelse."

Bent Nielsen: - Det kan jo også være at befolkningen er ansvarlig..."

Johannes Andersen: "Det er ret logisk, at dem i Skagen eller Hirtshals eller Ringkøbing ikke har samme interesse i en Øresundsbro som dem i Københavnsområdet og på Sjælland. Det er da logisk. - På den anden side er københavnerne jo heller ikke de mest vilde for den Øresundsbro, hvis det endeligt skal være. Men det er heller ikke det der er interessant. Det interessante det er hvordan udtrykker man egentlig det der er helhedens interesse? Traditionen har været at partierne var i stand til at udtrykke det, der var helhedens interesse. Og vores demokrati er formelt set skruet sådan sammen, at det gør de stadigvæk. Men er det nu rigtigt?"

Arne Melchior: "Partierne har altid været interesseorganisationer."

Johannes Andersen: "Ja, OK folketingsmedlemmerne, de valgte medlemmer udtrykker så det, der er helhedens interesse i kraft af at de er valgt. Men er det nu rigtigt? Det, der har været den første idé med dem vi vælger, det var at de var i stand til at snakke sammen. Så ødelagde man det spil ikke sandt, og så fik man det til at være en magtkamp. Vi fik nogen bevægelser som valgte de folk og de gik ind i partier og så fik vi et magtspil. Derigennem fik man kompromiser og da sagde man at de kompromiser, som vores bevægelser og vores partier de laver, det er så helhedens interesse. Der er magten der afgør, hvor mange stemmer har du, hvor mange stemmer har du, hvor mange medlemmer har vi. I dag er vi nået til at spørge os selv, hvordan formulerer vi nu egentlig det, der er helhedens interesse. Hvad er der egentlig, der er blevet politikkens indhold. Der mangler nemlig noget i den diskussion mellem dem der formulerer helheden..."

Pia Kjærsgaard: "Jamen Arne Melchior, der er også så utroligt mange interesseorganisationer i Danmark, som jeg godt vil vædde på at en stor del af folketingets politikere også hører for meget på, fordi de er afhængige enten økonomisk eller på anden måde af disse interesseorganisationer. Man skal ikke lade sig overtale af dem, og det tror jeg at mange politikere gør og da ville det være langt sundere at lægge det ud til den brede befolkning. Og netop som i Svejts kunne man tage mange afstemninger på én gang, altså netop som vi hører de lige har gjort i Svejts."

Arne Melchior: "Jeg vil godt høre hvad publikum siger til 8 afstemninger på en søndag."

Helle Bertung: - Hvad siger den svejtsiske befolkning til at skulle stemme om syv så forskellige ting som dem, du remsede op på én gang. Begynder de så at sige nu er det lige rigeligt?

Peter Stokholm: "De siger at vi er nok ved at have nået grænsen for, hvor meget vi kan overkomme på en enkelt søndag, fordi I må regne med at det er jo ikke det eneste de må stemme om den søndag. Den samme søndag benytter de samtidigt lejligheden til at stemme om forskellige forhold inden for den enkelte kanton og inden for den enkelte kommune. Så de får travlt med blyanten."

Helle Bertung: - Er det i øvrigt rigtigt, at der i Svejts er lokale råd, hvor der ikke må sidde kvinder?

Peter Stokholm: "Nej, det er ikke tilfældet mere, men det var tilfældet indtil sidste år. Og det var ikke det lokale råd, men det var ved folkeforsamlingerne i kanton Appenzell, hvor man stemte ved at række sværdet i vejret. Og det kan kvinder nu ikke så godt gøre."


Afslutning

Bent Nielsen procederer med følgende ord: "Det er naturligvis ikke min holdning, at det repræsentative demokrati skal afskaffes. Tværtimod tror jeg også, at man gjorde politikerne en tjeneste ved at anordne et ret pænt antal folkeafstemninger. Eksempelvis om brobygnings-manien. Gennem flere folkeafstemninger ville man givet stimulere befolkningens politiske interesse, og man ville skabe en medansvarlighed, og herigennem dæmme op mod den notorisk spirende politikerlede. Selv med en meget lav stemmeprocent opnår man gennem folkeafstemninger adskillige flere meningstilkendegivelser end de 175 på tinge."

Helle Bertung procederer med følgende ord: "Folkeafstemninger skal være en sjælden fortéelse. Det skal være vores kontrol med de folkevalgte. Men vi behøver ikke kontrollere dem hver gang de skal stemme. Vi har netop valgt politikerne, fordi vi har tillid til at de på vores vegne træffer de rigtige beslutninger. Og der er mange spørgsmål, der ikke lader sig omsætte på en simpel formel hvor man kan stemme ja eller nej. Og emner som fx. udlændingeloven er fuldstændig uegnet. Man kan ikke sætte en minoritetsgruppes forhold til afstemning i flertallet. Det er efter min opfattelse ganske enkelt udemokratisk."


Der foregår så en afsluttende afstemning (der var også en i starten af udsendelsen) blandt publikum. Spørgsmålet lyder: 'Går du ind for mere direkte demokrati, med andre ord, skal vi have flere folkeafstemninger?'
74% svarer ja (uændret i forhold til den indledende afstemning) 21% svarer nej (mod 24%) 5% svarer ved ikke (mod 2%) 26% skiftede holdning mellem den indledende og den afsluttende afstemning, altså under indtryk af debatten, medens 74% fastholdt deres synspunkt